itinoe 曰く，"asahi.comの記事によると福島県で国の障害者に対する日常生活を支援する用具を給付する制度で対象品目にあるワープロの代わりにパソコンが支給されていたとして受給者と業者に始末書を書かせたそうな。福島市は障害者の主張も理解できるとして没収まではやらなかったそうだが、それくらいなら国に対して働きかけも行ってもらいたいものである。
各メーカーがワープロから撤退しているこのごろ、ワープロと称したパソコンを出せば独占販売できるかも？自治体によってはパソコンの購入に補助金がでたりするそうだが、こういうものこそ国が音頭をとって推進するべきでは？"
事例は違うけど (スコア:4, 参考になる)
私 ：「支給要件には合わないけど、どうしても必要だからと・・・」色々理由を述べて説得
役所：「前例がありませんから・・・」お決まりの文句
私 ：「そんな事いわないで何とかしてください！！、前例が無いなら手間かかってもいいから、私が前例になります」
役所：「わかりました、うちでは判断つきませんので上（県）と相談してみます。」
後日担当者から連絡
役所：「なんとかなるかもしれません。手続きは色々面倒ですし時間もかかりますが・・・」
私 ：「構いません。よろしく御願いします」
その後、色々な書類を準備し医師の診断などをクリアし
晴れて規定外の支給を受ける事ができました。
色々苦労はありましたが、これで「前例」ができたわけで
その後、同じような案件があった場合には、この事例に沿って、
処理されるでしょうと役所の担当者は言っていました。
私の努力もありますが、担当者がとても協力的で前向きに
やってくれたことが成功の要因だと思います。
今回のパソコン支給の件でも、誤魔化して貰うのではなく
正当な理由と必要性などを十分に説明した上で、
それなりの手続きをとることで「前例」を作ることが出きるのではないかと私は思います。
このような記事が報道されることによって、駄目なんだという先入観が作られがちですが、
何とかなる場合もあるという事例としてコメントさせていただきました。
IDENTIFICATION DIVISION.
AUTHOR YUKI-KUN.
補助のあり方とは (スコア:3, 興味深い)
>こういうものこそ国が音頭をとって推進するべきでは？
まず本旨と違うところに反応しちゃいますが・・・・
とあるところの話ですが、補助金だけでなくインターネット接続
課金も市内通話料金以上とらない、ISP的なサービスも行政がして
います。IT講習のたぐいも、お上から指示がくるより先に無償で
２年以上続けています。
ま、満足できる内容かと言えば多少はアレげなところもありますが。
が、それだけの厚い補助を出しても、あたかもインテリアの一つ
として、「ただ同然で手に入る」という認識が大多数を占めてしまう
のが実態ですね。そしてそれを利用する業者の多いことも事実です。
>「ほぼ同じ価格で、より便利なパソコンが売られている」
という身障者の方のコメントが、自発的なものではなく業者からの
誘導による認識であることも可能性として考えられます。
行政の方向性だけを責められるだけの材料は件の記事にはありません。
この記事のなかで取り上げられた「身障者」という方々が、どのような
ハンディキャップをお持ちなのかはわかりませんが、障害をケアするため
のヒューマンインタフェースとしてまだまだ不十分ですし、高価です。
市販のパソコンをそのまま、たとえば視力や四肢に重度の障害を持つ方の
世帯に差し上げたとしてどの程度の割合で利活用できるかどうかは
疑問です。
それをサポートするデバイスもあるので、それをつけて、というなら
わかりますが。そうでないなら、やはり本質的に犯罪の可能性が高く
なります。
#とはいえ、足でキーボードとマウスを操作されるスゴイ方もおられますので
#今のものが全く使えないということではありません。
先の行政の例だと、地域の中だけではなく「国」や「県」との熱い戦いみた
いなのもあったみたいです。こういう政策を実施できたのは「当事者」が
「なぜ必要なのか」をきちんと説明できたからでしょう。
この記事の中で、業者が「なぜパソコンが」補助用具に値するのかを
説明し切れたのかどうかはわかりませんが、願わくば当事者がそれを
ちゃんと説明でき（なおかつそれに見合う関わり方を障害者のかたと
された）、それがある部分認められたからこそ没収とならなかった
という顛末であらんことを。
今は「ルール」として規定外であったとしても、意義あることなら次は
制度上認める方向に変わる可能性だってあるんですから。
単に行政批判だけではなく、（行き届かないのは当たり前ですから（わ）
前に向かうための一つの出来事として考えたいですね。
-- (ま)
Re:これがIT革命の実態 (スコア:2)
パソコン != ワープロだからでしょうね。きっと
補助したのがタイプライターでも文句いったかも(笑)
政治家や役人のPC(特にソフトウェアと業界動向)についての知識
って貧相だしね(--;;;;
Re:厚生省のコメントもでているなら (スコア:2)
ここにたれこもう。
国政へのご意見、ご要望窓口（首相官邸）
ワープロなんて作ってるんですか？ (スコア:2)
とは言え、「ワープロ専用機」が時代にそぐわないのは明らかですから、
そぐわないっていうか、メーカーが生産を中止しちゃっています。支給品目は「パソコン」に変えてしまえばいいと思いますけどね。
いまだにワープロ専用機を生産しているメーカーってどこでしょう？
私には思い浮かばないのですが。
--- 墓穴を掘らずんば虎子を得ず --- by Miharu.T
Re:これがIT革命の実態 (スコア:2)
いつも役所が現状というものに対応できていないことだと思うのですよ
ニュース見てれば、もはやワープロ専用機が絶滅危惧種に指定されている
のは明らかなのにね。
ん?これはむしろ議員の問題か?
しかし役所側に「税金を利用しているサービス業」という
概念があればすぐ対応できるはず。
Re:補助のあり方とは (スコア:2)
「可能性として」ということです。
そして、今回の記事で取り上げられた方々がどういう状態かをボクは
具体的に知りません。
しかし、それ以外のことは考え及びもつかぬと言うことではありません。
よってあなたのご意見に対しても否定するつもりはありませんし、
これ以外にないというニュアンスでとらえられたとしたらそれはおそらく
ボク自身の表現のまずさか、認識の甘さ故でしょう。
>しかし、大多数の方がそう思うように、障害者でも
>「ほぼ同じ価格で、より便利なパソコンが売られているからパソコンにして欲しい」
>と思いますよ。
それはそうでしょう。
しかし、健常者であれ障害者であれ、甘言に乗せられて買ってしまうケースは
あるわけで、どちらがより賢明かという話ではありません。
実際、買ったもののホコリをかぶっているケースは問わず多々あるわけで、
それをカバーするためには、
>障害者の身近にいる者からすると、それらインターフェイスをサポートするのは、
>「デバイス」ではなく「人」です。
という方法もあります。これはごもっとも。皆がそれをできるほどの余裕があれば
それに越したことはありません。が、現実としてどうでしょう。
そういう悩ましさがなければ入出力を補助するための機器開発など最初から、
ありえないわけです。
彼らの多くが欲しているのは、誰かの手助けで何かをなし得る状況
ではなく、「自立」ではないでしょうか。健常者、身障者の区別なく一人で生きてい
くことは困難ですが、彼らの自立指向を逆手にとった悪意のあるビジネスを
している人間がいないとは言い切れないでしょう。
もし、そうであれば悲しいことだと言いたかったのです。
>要は、障害者本人が操作できなくても介助者が操作すれば利活用できるということです。
これもその通りです。そして、
>>市販のパソコンをそのまま、たとえば視力や四肢に重度の障害を持つ方の
>>世帯に差し上げたとしてどの程度の割合で利活用できるかどうかは 疑問です。
という発言部分については取り下げさせてください。確かに、本人以外が
使われるケースは想定しうるものです。そして、そういう状況でないなら
パソコンを所望される理由もまた希薄です。この点、考え及びの足らない
ことでした。申し訳ありません。
こういう用途もあり、そしてその必要性をより広く知り、「規則」の実勢にそぐわない
点を改めるもらえる一つの機会としてこの件はとらえられたらいいのではないかという
のが、先のコメントの本旨です。
彼らは決して「身障者」というカテゴリーだけでくくれる存在ではありません。
そのことはボクも自覚しているつもりです。
決してひとまとめにして同じ色で塗ろうと思っているわけではありません。
-- (ま)
これがIT革命の実態 (スコア:1)
ワープロが良くてパソコンがダメな理由って、何なんだろう。ひょっとすると、パソコンが普及していない時代に作られて、全く改定されていないとか。
消えた？ (スコア:1)
なーんか怪しいのでasahi.comからたどってみましたところ、
http://www.asahi.com/national/update/0704/
には「記事のロットナンバー+.html」があるのですが、問題の027.htmlだけがありませんでした。
・・・なぜ？
Re:これがIT革命の実態 (スコア:1)
整合性をとりたかったんじゃないんですか？
・・・それこそ御役所的発想だな。だったら
ワープロもパソコンも認められるようにすればいいのに。
------------------------- DKjldajrweoifL+KDjaw -------------------------
記事が消えているのは... (スコア:1)
２.クレームが付いた
３.自主規制
どれだったとしてもお粗末。
それにしても指示文書の「ワープロ」を「パソコン」あるいは「情報機器」にいつまでも書き直さない所、そしてその異常な指示で（現場は異常と感じていても）そのまま動いてしまう所が「お役所」と呼ばれるゆえんかも。
たとえこれが何か致命的な事を指示されたとしても、やっぱりそのまま動いちゃうんだろうな。
# それでいてメンツがどうとか言い出す...狂ってるよなぁ...
ふぅ。ため息。 (スコア:1)
パソコンって障害補助のためのバリアフリーなインターフェイスなのに...
お役所って仕事しないよねぇ
何年も昔につくった規則や書類ばっか、ふりかざすんだよねぇ。ふぅ。
【strawberry:)】
Re:これがIT革命の実態 (スコア:1)
逆に言えば、書類上何の問題もない「ワープロと称したパソコン」（元記事）は、何の問題もないことになるわけで。
例えば、組立PC作ってるショップが、OSやワープロソフトも部品ということにして、組立ワープロを出すとか。
全体で１つの商品として、伝票に
ワードプロセッサ 商品名 WP-Taro11-Ath1G
とか書いてあれば、問題なく通りますね。多分。
＃役所の金で買った経験も、役所に売った経験もあるから・・・（笑）
復活したみたい。 (スコア:1, 参考になる)
【strawberry:)】
Re:ふぅ。ため息。 (スコア:1)
えーーーーーーーーーっ。ばかん。
【strawberry:)】
Re:ふぅ。ため息。 (スコア:1)
…すごい言い草ですな。
人間(=FREEな発想によって成長していく存在！)を
馬鹿にするにも程が有る。
supersetとかsubclassという概念は
役所には処理できないらしい。
こんなヤツラを食わすために税金払ってるの俺たち？
役所(役人個人じゃなく)も、年俸制というか
俺たちに予算支給を支配させろって。
今時、ワープロよりも (スコア:1)
そういう意味では、パソコン支給は、正解なわけで、始末書というのは、
如何にもお役所らしいやり口やね。
ここらへんは、首長あたりが、しっかり役人を躾ていかないと、あかんわな。
Re:ふぅ。ため息。 (スコア:1)
ＰＣはワープロじゃない (スコア:1)
そもそもＰＣはワープロではないはず。
もちろんＰＣをワープロとして使うことはできますが、
ゲーム機として使うこともできるわけです。
大多数の受給者は善意の人々なのでしょうが、
ゲームがやりたいだけの受給者であっても、
ワープロの名のもとに受給できてしまうというのは問題があるでしょう？
それをネタに某新聞なんかが叩くわけですよ、
「ワープロの名を借りてゲーム機支給？」
とか。
要はヤツらの胸先三寸。
とは言え、「ワープロ専用機」が時代にそぐわないのは明らかですから、
支給品目は「パソコン」に変えてしまえばいいと思いますけどね。
ワープロなんて過去の遺物 (スコア:1)
こうなったら、国がメーカーを指導し、「ワープロは８８年に対象用具に加わえられており、一度決めた物は変更できない。前例通りにワープロを支給し続けたいので、障害者用にワープロ専用機を生産して欲しい」とでもすればいい。
Re:補助のあり方とは (スコア:1)
御意．
規定は規定であって原則的には守るべきもの． でも，やっぱり感覚的におかしいものは，シグナルを上のレベルにあげて議論して，キチンと処理すべき． で，初めて組織はうまく回るもの．
あと，やっぱり事なかれ主義的なところが影響してるのかな． ミスをすれば減点されるけど，功績をあげても加点されないような．
そんなようなところが根っこにあるような気がします．
Re:作ってないんじゃん？ (スコア:1)
Re:ふぅ。ため息。 (スコア:1)
でしょでしょ？
でも胴元(笑)が曲解してくれちゃってるわけよ。
こんな胴元、干さないと駄目じゃないのかなあ。
Re:事例は違うけど (スコア:1)
それも勿論そうなんですが、
それ以前に、前例云々なお役所につきあないとならないことが
そもそも非前向きのというか「前じゃない前」なんだよね。
そっちのほうをどうにかする、本物の前向き、ってのは
どこをどうすりゃ出来るんだろう？
選挙による選択じゃ、役人(や増して役所システム)は選べないし…
Re:ＰＣはワープロじゃない (スコア:1)
>ワープロの名のもとに受給できてしまうというのは問題があるでしょう？
PS2Linuxでワープロ動かすとかさぁ(笑)。
いやそのなんてーか、
新しいデバイス(の使い方)が出現するたびに
受給物リストを更新しないと駄目ですねそれって。
半年に一回くらい見直し作業が(有効に)なされてないってのは
和文タイプの名が挙がっていることからして
まぁ間違いないんだろうし。
手順が間違ってる (スコア:1)
ワープロ専用機は各社撤退して調達できない。だからといって「誤魔化して」パソコンってのはちょっと。
「時代にそぐわない」んなら、市に申し入れしたり、せめて事前に打診してみたりするべきだと思う。
そういう手順をふんで、それでも改善されないようなら別だけど。
Re:復活したみたい。 (スコア:1)
４.単なるミス
５.ちょっと書き直してみた
あたりかな？
障害を持った方への対応は (スコア:1)
特別バージョンのワープロって話はあんま聞かないけど、
PCなら（多少なりとも）サポートするための周辺機器やアプリもあるわけで。
これは行政側の認識の甘さを露呈…というのはもう何度も言われてるけど、
業者ももっとその辺アピールするべきだよなー。
ワープロだってゲームとかできる機種はあるわけで、それだから使ってはいかんというのはおかしいし。
ましてや障害を持った方がゲームソフトを自分で購入して楽しむことまでは責められんでしょ。
＃TVやラジオだって娯楽番組あるわけだしね。
無能なシステム (スコア:1)
役人を無能な行動に追い立てているのかも。
成文化した瑣末的な事に振り回されて本来の原則や目的
に則って活動できていない様にも見えますし。
成文化された瑣末的な事項の方が原理原則より重い扱い
を受ける、あるいは構成員にそれを強要するシステムで
あるが故に「無能なシステム」だというわけです。
# むろんこれは一例ですが...
そして、無能なシステムで成功を納めるのは同種の無能
さを持つ人種である点はさらに問題かと...
でも、そもそも役人になろうと思う動機を考えると、そ
れだけではないような気もしないでもないです。
ちょっと亀レスだけど (スコア:1)
>も多くの機能を持ち、障害を補う目的に沿う用具ではな
>い。給付されているとは聞いたことがなく、業者の手違
>いだと考えられる」と説明している。
まったく説明になってないですよねぇ～。
パソコンの多くの機能があるおかげで、身障者でも利用
できるような「しくみ」を提供できるのに。
うちの父が、身障者（視覚障害）をもっておりますが
今実際にパソコンを使用しています。本体は私が自作
したものですが、視覚障害者向けのソフトやハードは
県（市だったかな？）が一部負担してくれています。
金額の上限は決まっていましたが、良心的に対応して
いただきました。また行政としてもいろいろな取り組み
をしているようで、父が他の視覚障害者向けの講座で
講師をするまで今は上達しています。
厚生省が上記のような発言をするとは、なんだかがっか
りですね。
＃見解は地方によっても違うのでしょうね
Re:厚生省のコメントもでているなら (スコア:1)
それにしてもさすが厚生省。多くの血友病患者を薬害AIDSの被害に遭わせておいて、平気な連中の仲間がやる事だからな。
Re:事例は違うけど (スコア:1)
Re:事例は違うけど (スコア:1)
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0107/09/nap.html
>任意団体・Network Accessibility Project（NAP）は7月9日，国の見解に対し反論する声明を発表した
は、素晴らしくない、ってわけ？
極論すれば、今必要なものは公共性じゃないわけでしょ。
サービス(ってのかな)が必要なんであって、
それが公共かどうかってのはあくまで属性の一つに過ぎない。
それを重んじるのは本末転倒でしょう。
簡単だろうがなんだろうが(というか、
なんで「簡単」だったら「駄目」なんだろう？)
批判が必要だと思ったら批判すりゃいいんですよ。
(というか日本人て批判アレルギーが多いよな(笑))
悪法も法だ、なんて呑気なことを言ってるから
偉人が一人死んじゃったんです。はい。
そんなの正しくもなんともないと俺は思うぞ。
Re:これがIT革命の実態 (スコア:0)
パソコンがダメってのは屁理屈にすぎない
必要なのは「ワープロの機能」なのでそれがパソコンに
実装されているものがダメというのでは、福島市では
ワープロは全て専用機なんだろうか？
パソコンをワープロに使うことは有り得ないのだろうか？
ついでに言えば、かつてのNECの文豪のように
CP-Mが走るワープロはパソコンと判断されるのか？
これは記事のタイトルが間違ってるとしか思えん
「お粗末な福祉行政、福島市は障害者にワープロ選定で不自由を強いる」
などとする方がより適切だと思う
Re:ふぅ。ため息。 (スコア:0)
違う違う。
身障者にパソコン配るために払ってるの！
Re:ワープロなんて作ってるんですか？ (スコア:0)
いまだに、その「給付対象リスト」には、
「和文タイプライター」
っちゅうものがあります。
繰り返しますが、「いまだに」「あります」。
Re:補助のあり方とは (スコア:0)
私の身内にも障害者がいます。
障害者の身近にいるものとして言わせていただくと、
>>「ほぼ同じ価格で、より便利なパソコンが売られている」
>という身障者の方のコメントが、自発的なものではなく業者からの
>誘導による認識であることも可能性として考えられます。
なぜそのように思うのか私からは不思議です。
あなたがもし「補助金出してやるから、ワープロ買いなさい」
と言われたとして、
「ほぼ同じ価格で、より便利なパソコンが売られているからパソコンにして欲しい」
とは思いませんか？もしそう思わないのでしたら、
あなたが「業者による誘導の可能性がある」と考えたのもわかります。
しかし、大多数の方がそう思うように、障害者でも
「ほぼ同じ価格で、より便利なパソコンが売られているからパソコンにして欲しい」
と思いますよ。
>市販のパソコンをそのまま、たとえば視力や四肢に重度の障害を持つ方の
>世帯に差し上げたとしてどの程度の割合で利活用できるかどうかは 疑問です。
基本的に、視力や四肢に重度の障害があろうと、
障害が無い方々と同等の「利活用」ができると思いますが。
障害者の身近にいる者からすると、それらインターフェイスをサポートするのは、
「デバイス」ではなく「人」です。
最近、障害者本人がクルマを購入しましたが、運転するのは本人じゃありません。
障害者用に乗り降りがしやすい「回転シート」なるものが付いていますが、助手席側です。
でも、すごく助かってます。
要は、障害者本人が操作できなくても介助者が操作すれば利活用できるということです。
＃障害者補助と言いながら、ワープロがＯＫで、パソコンがＮＧというのは、
＃「文書作成以外補助しない」と聞こえるのですが、
＃私だけでしょうか？
RE:福島市障害者へのパソコン支給は不可 (スコア:0)
a-naka@super.win.ne.jp
http://www.win.ne.jp/~a-naka/
なんか面白い事言ってくれそう。