サイボウズOfficeの表示画面の著作権侵害認められず 29
ストーリー by Oliver
生き残れば官軍 部門より
生き残れば官軍 部門より
nobuhiro 曰く、 "日経バイトの記事によると、サイボウズ Office がネオジャパンの iOffice に対して行っていた著作権侵害訴訟で、「表示画面は，掲示板，システム手帳などのソフトで見られるありふれた構成」としてその主張を認めなかった
提訴が行われた2001年1月ごろ、ちょうどサイボウズ Office を使っており、時期の導入などもあわせて iOffice の評価を行っていたが、サイボウズの提訴には違和感を覚えた。後発のためか、デザインセンスで言えば、iOffice の方が勝っており、法廷での争いは財力にものを言わせた競争相手の封じ込めと思われた。結果的に、サイボウズの主張は通らなかったがマーケット的には時間稼ぎに成功したのではないか、と考えてしまう。"
サイボウズ使ってますけど (スコア:4, 興味深い)
サイボウズの商売が「バージョンアップに頼る」ため、この手のグループウェアのビジネスモデルとしては、儲からない構造になってしまっていたんだと思うんですよ。ユーザ数無制限のライセンスを買えば、永遠に利用できるという「カスタマーにとってはうれしい」ライセンスでしたからね。
金もうけが楽なビジネスモデルに移行するために、この裁判で相手を牽制しながら足固めをしないとならないから大変なんでしょうね＞サイボウズ
nobuo * Who's gonna die first? *
Re:サイボウズ使ってますけど (スコア:3, 参考になる)
うちの職場ではSkyBoard [tms-px.co.jp]を使っています。
PHPでオープンソースなんで気にいらない部分は自分で修正できます。
良くある機能の大体はカバーされている様に思います。
なければPHPの勉強がてら似たソース参考に作れば良いし
（って私自身は社内のメンテナーじゃ無いのでタッチしてませんし
それほど頻繁に使っていないですが・・・）
重蔵。
Re:サイボウズ使ってますけど (スコア:1)
MS 系みたいに周りで上位の Version を使い始めたら、
自分も上げなければ行けないと言う事が無いから、
ありがたいと僕も思いますが、
> 金もうけが楽なビジネスモデルに移行
なにか具体的な計画が発表されたんでしょうか？
Re:サイボウズ使ってますけど (スコア:1)
いや、知り合いの分析です。IT系会社の分析をしていたやつなんですが、２年ぐらい前からそんな話しをしていたんで、すでにインサイダーでもなんでもないでしょう:-)
nobuo * Who's gonna die first? *
Re:サイボウズ使ってますけど (スコア:1)
> IT系会社の分析をしていた
んだったら、インサイダー云々は関係ないと思います。
Cybozu 勤務の人なら過ぎた時間に関係なく、問題ですよ。
# だって、そんな発表されていないし。
その人は DB の時のライセンス [cybozu.co.jp]を
言っているのではないでしょうか。
多分 CybozuAG 等のグループウェアとは、関係ないと思いますが。
# だって、ユーザが iOffice に流れちゃう
クッキーの名前まで同じなのは偶然なのか？ (スコア:2, 興味深い)
真似したにしても、普通名前くらい変えてもよさそうなのに というのもわけわからんです。
Re:クッキーの名前まで同じなのは偶然なのか？ (スコア:2, 参考になる)
どの辺が証拠調不十分なんでしょう？ (スコア:2, 興味深い)
裁判所の判断は「原本をそのまま複写する『デッド・コピー』でなければ、著作権侵害とは言えない」なのですから、HTMLファイルがまるまるコピーされているわけではないということさえ確認できれば、証拠調としては十分。不備があったとは言えません。
そもそも仮処分命令が1年以上前に出されている程度に時間が経っているのに「スピードを重視」とは一体??
毎日の記事を書いた野島康祐なる記者も、法曹界に偉そうなおどしをかけてる割には、この辺を理解する頭は無かったみたいですな。「もっと明確な判断基準を示す必要がありそうだ」なんて筋違いも良いところ。これ以上にないくらい明確な判断基準でしょうに。
Re:どの辺が証拠調不十分なんでしょう？ (スコア:1)
「デッドコピー」云々についても、製品丸ごとデッドコピーするのならともかく、部分的に「丸写し」があるのは「デッドコピー」じゃないのか....という当然の疑問でしょう。その意味でどの程度の「丸写し」なら著作権侵害にならないのか基準が必要では....と言うのはまっとうな考えだと思いますがねえ。
Re:どの辺が証拠調不十分なんでしょう？ (スコア:1)
じゃあなたは一体裁判にどれくらいの時間をかければ「スピードを重視した結果証拠調べがやや甘かったのでは」なんてことを言わなくなるんでしょうか？具体的に教えて下さい。わたしは本判決 [courts.go.jp]を見て、かなり詳細に事実認定がなされていると感じましたが。
だから、問題になるような著作物は、どこもデッドコピーじゃなかった、ってことでしょう（議論の射程、分かって書いてます？）。私が自分の目で確認したわけじゃありませんが（＜当たり前）、サイボウズのサイトによれば、彼らは同一のイメージファイルまで細かく発見しているんですよ。他にあったら、きっとそこに載ってるでしょうよ（しかも民事裁判は当事者主義なんだし）。何が著作物で何がそうでないかなんて、具体的事例に依存するんだから、「明確な判断基準」なんて、無い物ねだりもいいとこです。
わたしには、件の報道はやはりただの難癖にしか見えません。な～にが「一歩間違えれば、業界全体の『やる気』が失せる。」だか。画面UIに独占を認められなければ「やる気」が出ない、なんて我儘な仮想人格を基準にするなっつーの。設計を独占される方がよっぽどやる気が失せるわ。「どこまでが模倣で、どこからが違法コピーなのか」なんて表現からも、同氏が著作権についてほとんど理解できてないことが読みとれます。
Re:クッキーの名前まで同じなのは偶然なのか？ (スコア:1, 興味深い)
#どこがスピンアウトした先なのか覚えていないので AC
Re:クッキーの名前まで同じなのは偶然なのか？ (スコア:0)
あれ？画面真似するくらいでコピー呼ばわりはひどいなと
思ったんですが、こういうカラクリでしたか。
ちょっとサイボウズは気の毒ですね。国内のソフトメーカーと
しては頑張って使いやすいものを作っているという印象が
あるので応援しています。
ただ乗りどころかデッドコピー (スコア:2, 参考になる)
アイコン画像のMD5チェックサムが一致しているとか、クッキーが同じとか、
デッドコピーの幼稚さにもあきれますが [cybozu.co.jp]
コピーは合法な範囲だけ (スコア:3, 興味深い)
何でこれで東京地裁は著作権侵害を否定したのか？それを考えてみてください。プログラム全体がデッドコピーではなく、合法な範囲で要所要所コピーされているに過ぎないのです。
たとえばアイコンファイル。これが同一物なのは一目瞭然ですが、アイコンのように表現の幅が狭いものには、一般に著作権は成立しないと解されています。
READMEファイル。これもありきたりな内容です。そういうものが著作権侵害にならないことについては「ラストメッセージin最終号」判決を見て下さい。
HTMLの「不自然な」一致。う～ん、1箇所だけしか具体的な記述が挙がってないので、これは判断に困ります。しかしHTML自体に著作権はないでしょう。デッドコピーの場合、内容の著作権が問題になるんです。
画面UIがデッドコピーでない事は明らかですし、表現の幅が極めて狭いHTMLにおいて、サイボウズが類似性を主張する画面設計は、あまりにも一般的な構成であり、これをサイボウズの創作と見なせるほど独創性があるようには思えません。ドロップダウンリストでグループを選択するとか、見出しには背景色を付けるとか、当たり前の事じゃないですか。これも「積算くん」判決を踏襲したものと考えることができます。
# もちろん個人的な感情で「あきれる」のを否定するものではありませんが
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
あ。そうなのですか？
ならば、「合法な範囲」だというならば、呆れるような事柄はないんじゃないですか？
FREEソフトでよく言われる「巨人の肩に乗る」のとは違うんでしょうか？
わざわざ車輪の再発明(というのかな)をしなかったという、
純粋に合理的で「良い」ことだったりは、しないんですか？
それとも、「合法な範囲でコピらせてもらいました有難うございます」というような
感謝の意を明示しなかったから呆れた、とかいうことですか？
今回のソフトが直接どんな按配なのかは俺は判りませんが、
仕事(苦笑)の現場では、時として「それって結局、意地のためでしかないのでは？」
としか思えない理由でコードをゼロから書き起こすってのを散見するようなので。
少なくとも、自分で書けば偉いってものではないという点は、仕事の世界ででも(だからこそ)
より広く認識して欲しいなと思っています。
Re:コピーは合法な範囲だけ(オフトピ) (スコア:0)
mithraです。いや、これは元の親コメントの方が「あきれる」のを、わたしが否定するつもりはない、というだけの意味ですよ。（ただしそれはとっても個人的な感情にすぎません、という皮肉がこもっていることは否定しません。）確かにこの主語の欠落は、誤解されてもしょうがないですね。
マイナスモデレートで沈みやすいようにAC。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:0)
法的な正統性と個人的な感慨は別だろ。
手法に対してあきれんのは勝手。
合法でさえあれば、不条理な事も下らなく感じる事がないとでも思ってるの？
# あまりにもアホらしくて書いてて虚しくなったんでAC
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
ん？
だから、不条理と感じる理由はどういうものなの？
という問いみたいなものなのだけど。
俺としては、ライセンスで法的に蓋をすることが出来る範囲ではないモノについては、
盗られて(?)不条理だと思うならば、そもそも人前に出さなきゃいいじゃん、としか思えないので、
こういう件をどういう感覚(^^;をもって見れば不条理と感じられるのかが、判らないんです。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:0)
>>合法でさえあれば、不条理な事も下らなく感じる事がないとでも思ってるの？
>
>ん？
>だから、不条理と感じる理由はどういうものなの？
これは一般論を言ってるんだけど？その前の文よんでね。
別に今回の裁判の結果では不条理は感じてないよ。（少なくとも俺は）
今回の裁判があの一画面だけを争ったのであれば判決は妥当だよ。
ただ、個人的にはデッドコピーだと思ってるし、(#161505)で指摘されているような、
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
>>手法に対してあきれんのは勝手。
ではその「勝手」の中身はなんだろうね？という質問だったんだけど。
そりゃ、呆れるのも、G7が駄文書く(笑)のも、「勝手」でしょうよ。
でもそれじゃ何も話していないのと一緒であって。
「一理有る」思考なのかどうかを聞いてみたかったわけです。
>ただ、個人的にはデッドコピーだと思ってるし、(#161505)で指摘されているような、
>中途半端なコピーの手法には呆れてるけどね。コピー流用するにしてもやりようがあるだろうというだけ。
ん？すると、手法は手法でも、「何をどうやってコピったか」という下層の手法の話ですか？
うーん。「やりよう」ね。
正々堂々としてないから呆れるというより、小賢しくないから呆れる、ということですか(^^;。
俺としては全然「関心のない(価値を見出さない)」方向性なので、ま、いいです。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
焦って読み返してみた(^^;けど、…書いてあるじゃん。
少なくとも、意図を読むのがお好きな人々には読めるくらいには(ぉ)書いてあるんでないの？
いや、それ以上を書いたつもりではあるけど、さ。
>おまえのコメント全部あとづけじゃねえか。
「全部」だって(ぷ
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1, すばらしい洞察)
その点だけが凄く気になるのですが。
アイコン配布してるサイトとかって、実は
「HTMLとアイコンをほとんどそのままコピー」
して自作のように公開しても訴えられる根拠無し？
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:2, 参考になる)
あ。「アイコン」の定義が人や場面によってまちまちなのは、意識しておくべきでした。ここ [cybozu.co.jp]で問題になっているような、どんなアプリケーションでも使うようなアイコンの話をしています。（丸コピされているファイルと、そうでないファイルがあることを注意してください。HTML比較画面も参考になります。）
判例では、ときメモのキャラクターの「アイコン」に、著作権を肯定しています。これは誰が作っても同じような物になるわけではないからですね。
「アイコンに著作権がない」理論は、美術の実用品に著作権がない（この前ファービーについて判断が下されましたね）という考え方の延長として、全く不自然ではありません。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
>しないと解されています。
うーん。「表現の幅が狭い」ではなくて、「誰が表現しても同じようになる」ようなもので、
「類似性」を元に著作権を侵害している、っていう主張が否定されたのではなかったでしたっけ?
READMEについても、たんにありきたりな内容を記載して、それが類似しているのは問題ない
と思うのですが、デッドコピーについても問題ないんでしたっけ?
裁判の判例って、昔の「フォントに著作権は発生しない」というやつとか、変な判断がありますからねえ
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
えっと、「アイコン」の意味についてはこちらで補足 [srad.jp]しておきました。
いやその「誰が表現しても同じようになる」ことを「表現の幅が狭い」と言うんですよ。ただ、そこから著作権を否定する場合もあれば、いったんは著作権を肯定した上で類似性を否定する場合もあるでしょう。
アイコンの著作権を否定した事例ならこれ [courts.go.jp]なんかそうですね（探せばいくらでも見つかるでしょう）。ちなみに今回の事件では原告はアイコンの著作権を主張していません。
...余所の企業のREADMEをデッドコピーする企業なんて無いと思いますが。
ある司法判断が「変」であることを主張するには、それが従来の判例の流れから全く外れていたり、判例の蓄積が無ければ、積み重ねられた学説の議論の流れから全く外れていたりする、といったことを示す必要があるかと思いますが。個人的な思い込みでただ「変だ」と言ってるだけじゃ説得力がないです。
フォントに著作権が無い事を理論的に説明するとフレームのもと [srad.jp]とか言われちゃうんで(失笑)、ここでは繰り返しません。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
私は、"3.HTMLプログラムの不自然な一致"からは、確かにHTMLのコピーがあったんだろうな、って感じたけど、そう感じるのが普通じゃないんだろうか？
また、判例としての影響と考えれば、デッドコピーが許される様な判例はまずいのではと私は思いますが、どうでしょう。
Re:コピーは合法な範囲だけ (スコア:1)
デッドコピーとは思いませんねぇ。加工された物はふつう「デッドコピー」とは言いません。しかも問題は「HTMLの著作物」（聞いたこと無い）やHTML「プログラムの著作物」(失笑)ではなく「ユーザーインターフェースの著作物」でしょう？ HTMLのコピーがあろうがなかろうが、そんなものはどうだっていいんです。文章の著作権さえ侵害しなければ。
後段は判例の読み違いではないかと推測します。
Re:ただ乗りどころかデッドコピー (スコア:0)
強調しているようにしか見えないです。
少なくとも、
1.不自然な画面表示の一致
2.ReadMeの完全なコピー
3.HTMLプログラムの不自然な一致
これらについては、全然不自然に見えないです。
（むしろサイボウズの主張のほうが不自然に見えます。）
確かに
4.一部画像の完全なコピー
これはま