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まず、考え方が書いてない。反論なり、サポートしてくれる意見によって、標準化案をより説得的なものにしようと思うなら、試案とその理由づけを書いておくべきでしょう。
あるいは、そうではなく、たたき台と捉えるにしても、論点は列挙されているようにも見えますが、考えるにあたっての材料が充分に提示されていないので、不十分の印象に尽きます。
私の感想を書いてみます。まず、「Wikiは何に依存して考えられるべきか」という設問が意味不明です。そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。
とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるかもしれない。
加えて、各Wikiの文法にしても、標準化と称してひとつを選びとることなく、並存させられるものは、どれも並存させたらいいのではないか。(Perlでいう)"TMTOWTDI"を認めないというのは、それだけでひとつの思想でしょう。まずそこを明らかにしないといけない。
それから:
個々のWikiエンジンは、それなりに理由があってその文法を採用しているのです
それからWiki文法の採択について:
多いことが正義かという疑問が出てきます。優れているからユーザが多いとは限らないのが世の常です。
de facto standardという言葉をご存知か? そもそも、多い少ないはどうやって調べるつもりなのか? それからまた、そもそもどういうモノサシで、文法の優劣をつけようと考えているのか。「一貫性」「厳密性」「覚えやすさ」…と例が挙がっているけれど、それによって、記号の2~3文字からなる装飾タグの優劣をつけられるのか? 理想を追求するにしても、何をもって理想とするかが見えないから、無用な論点を生み出しているばかりに受け取れます。
それから最後にある解決案:
コンバーターや定義された標準に従ったモジュールを作成するのもひとつの案です。
というところで、以上のように、タレコミ者が本気でWiki文法の標準化に取り組もうというなら、各Wikiのシェアや、Wikiの派生の歴史についてのたたき台を用意することが誠意ある姿勢です。話はそれからだ、ということになるでしょう。(否定的なことを書き連ねましたけれど、)期待しております。
Wikiの文法は、英語文化圏のデジタルテキスト、例えば電子メールの文面をそのままコピー&ペーストしても違和感無く表示される様に文法がデザインされている様に思います
おもうに、wikiの文法はタイプライターをもつ文化からきたもの。プレーンなテキストをmarkupするテクニックはそのままnetnews,e-mailからwikiに引き継がれた
各Wikiの文法にしても、標準化と称してひとつを選びとることなく、並存させられるものは、どれも並存させたらいいのではないか
Wikiごとに文法が異なるのはそれぞれのWikiクローンの特徴でもあると思うので(そのプロダクト自体の使いやすさにも直接的に関ってきますし)、個人的には文法がまちまちであることは否定はしないというスタンスです。
そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。 とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるかもしれない。
文法がHTMLでもよいのでは?皆知ってるんだし。
知りません。 Wiki Way [neweb.ne.jp]でも言及されていますけど、HTMLはその概念を理解するだけでも 大変なシステムです。 それ以前に、HTMLはWYSIWYGでな
個人的には、標準化の必要はないと感じているんだけれども、 こういうふうに差異が一覧できる場所ってのは便利なので 応援したい。
異なるwikiで文法に差が出てくる場合って、 wiki作者が意識的に改善したいと思って変える場合もあるだろうけど、 とくにそういう意識も無くて、たまたま知ってるwikiを模倣するだけ って場合もあると思うんだよね。 模倣元のwikiの文法が、どういう理由で導入され
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
期待します。 (スコア:3, 興味深い)
まず、考え方が書いてない。反論なり、サポートしてくれる意見によって、標準化案をより説得的なものにしようと思うなら、試案とその理由づけを書いておくべきでしょう。
あるいは、そうではなく、たたき台と捉えるにしても、論点は列挙されているようにも見えますが、考えるにあたっての材料が充分に提示されていないので、不十分の印象に尽きます。
私の感想を書いてみます。まず、「Wikiは何に依存して考えられるべきか」という設問が意味不明です。そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。
とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるかもしれない。
加えて、各Wikiの文法にしても、標準化と称してひとつを選びとることなく、並存させられるものは、どれも並存させたらいいのではないか。(Perlでいう)"TMTOWTDI"を認めないというのは、それだけでひとつの思想でしょう。まずそこを明らかにしないといけない。
それから:
それからWiki文法の採択について:
de facto standardという言葉をご存知か? そもそも、多い少ないはどうやって調べるつもりなのか? それからまた、そもそもどういうモノサシで、文法の優劣をつけようと考えているのか。「一貫性」「厳密性」「覚えやすさ」…と例が挙がっているけれど、それによって、記号の2~3文字からなる装飾タグの優劣をつけられるのか? 理想を追求するにしても、何をもって理想とするかが見えないから、無用な論点を生み出しているばかりに受け取れます。
それから最後にある解決案:
それを「標準化」と呼びますか? タレコミ者が(日本語版に限らず)各Wiki作者にかけあうだけの実行力があってのことと思って、意欲的な取り組みだと評して文書を読んでいたので、最後にこう来ると残念に思います。というところで、以上のように、タレコミ者が本気でWiki文法の標準化に取り組もうというなら、各Wikiのシェアや、Wikiの派生の歴史についてのたたき台を用意することが誠意ある姿勢です。話はそれからだ、ということになるでしょう。(否定的なことを書き連ねましたけれど、)期待しております。
Re:期待します。 (スコア:2, 興味深い)
一番お答えしたいのが、これです。
Wikiの基本的な文法を定義する際に、ただHTMLをなぞれば良いだけであれば、一部のHTMLの要素を何か別の記法で置き換えてしまえばすむ分けです。
ところが、Wikiの方で、
とか
という意見もいただいています。僕も、この考えに近い発想をしており、そうなると、Wikiの基本的な要素をまた別の角度から考えていかなければいけないわけです。例えば、比較表に半ば意図的に「脚注」の項を設けているのもそのためです(HTMLには脚注になるものがありませんよね)。
ですので、まず「Wikiは何に依存するか」という問いを立てているのです。
ですが、まず、この標準が制定できたとしても、それを強制する気はありません。一番恐いのは、開発者のモチベーションを阻害する事です。FreeStyleWikiのたけぞうさんにも
という意見をいただいています。機能的なものを含めて、「俺のWikiを作るぜ」というのは、開発者の重要なモチベーションになっています。ですので、ここで行う事は、あくまでさまざまな人の意見を組み入れた、使い易い標準の提示で、それをどう実装するかは、開発者に任せます。併存できるなら、それでも結構です。もちろん、全くどこでも使われない標準、というのもさびしいですが、実装と標準の提示はあくまで別だと思っています。
少し疲れたので、また後で(^^;
Re:期待します。 (スコア:1)
セキュリティ上問題があるから。
blog なら書ける人がオーナーに限られているので html の代替ではなく拡張としてのショートカット記法でいいでしょうけどね。
# で、結局 Wiki 文法でできることが増えていって、生HTMLを許すのと同じだけのセキュリティ問題が浮上する日は近いだろうな:p
Re:期待します。 (スコア:0)
#というか、/.も制限付のHTMLでやってるし。
Re:期待します。 (スコア:1)
理由は他で指摘されてますが生データを見る/書く際に普段書くプレインテキストに近いことが重要だから。
取り合えずここでは方言の話はともかく、「HTML を記述すれば?」という意見に対する指摘なので。
Re:期待します。 (スコア:0)
>#というか、/.も制限付のHTMLでやってるし。
ここで、DIVを削除せざるをえなかった理由とか調べると勉強になるよ。
Re:期待します。 (スコア:0)
これについて、よい資料があれば教えてください。
Re:期待します。 (スコア:1)
>これについて、よい資料があれば教えてください。
新しい日記テーマ:liquidとslashdotjp [srad.jp]参照。
余分な閉じタグ混入により構造が崩れてしまうため。
でも、投稿内容のタグの対応付けをチェックして弾けば防げるかも。
Re:期待します。 (スコア:0)
そおか、こういうのもセキュリティっていうんだなぁ。
いやみじゃないですよ。 念のため。
Re:期待します。 (スコア:0)
だーかーらー、「生HTMLを出力する」とは言ってないでしょ。
HTMLタグをWiki側で独自に解釈する、ってことなの。
ちゃんと読めよ。
Re:期待します。 (スコア:1)
一般に「タグ利用可能」な掲示板などではそのように実装すべきでしょうね。# そういうライブラリも作った覚えがあるし。
しかし、現実は「危ないタグらしきものを除外する」という設計のものが多い。それじゃ穴はなくならないのに。
で、そう作るのは面倒なんですよ。正規表現じゃ拾い難いし。
その上利用者側としても入力/ソースを見ること共に楽じゃないんですってのは既に指摘されてますが。
HTML ではない修飾用文法を提供すること自体は私は賛成しますね。# ってオフトピックもいいところですか^^;。
HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
知りません。 Wiki Way [neweb.ne.jp]でも言及されていますけど、HTMLはその概念を理解するだけでも 大変なシステムです。 それ以前に、HTMLはWYSIWYGでな
WYSIWYGかどうかの問題じゃないでしょ。 (スコア:2, 参考になる)
分かりやすいというだけの話、なのであれば、
それをWYSIWYGか否か、とは普通言わないと思いますが?
ついでに、
>HTMLはWYSIWYGでないという根本的な問題があります。
っていうけど、全然根本的じゃないと思う。
Webの起源において、既にWYSIWYGなエディタが存在していたのですから。
ティム・バーナーズ・リー(「サー」を付けたい人は各自脳内補完してくれ)の
"Webの創世 [amazon.co.jp]"の始めの方だけ読んだんですが、
氏はブラウザをWYSIWYGエディタの機能を兼ねるものとして開発していたのだそうです。
(なんでもNeXTSTEPのエディタの改造品だったらしい)
ただ、他のプラットフォームに移植するにあたって時間が限られていたので、
WYSIWYGエディタ機能が削られる事になったのだそうな。
氏にとって、当初、WYSIWYGなエディタを使わず、
HTMLを覚えて直接書きはじめる人が大多数になるというのは、
全く意外な事であったそうですよ。
つーか、今のW3Cのリファレンスブラウザ"Amaya"もWYSIWYGなHTMLエディタを兼ねてましたよね、確か。
gy0
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
もはや「HTML知りません」と胸を張って言える時代ではないのではないかと思います。
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:1)
そりゃ今時HTML知らないなんて恥ずかしいかも、ですが
現実はそれほど甘くない、と思う次第。
一応高等教育を受けてる筈のウチの大学の連中ですが
要素の入れ子とか、全然理解してない人が多いみたい。
「ホームページの作り方」を聞かれたとき、
ついつい必要ない部分まで俺が修正掛けてしまうのは日常茶飯事……。
(まぁ所詮「ヘイタイ」育成クラスの大学ですよーだ
俺はヘイタイにすらなれてないけど)
gy0
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
これはHTMLの問題ではなく、HTMLでレイアウトする事がデファクトスタンダードになってしまった事、という問題では?
一般人はHTML文法を知らないのは同意しますが。知る必要もないとも思う。
#HTMLのタグ名なぞいちいち覚えてられるか!
#略称ではなくきちんと英単語なら良いのに。
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
一番判り易い箇条書きで簡単に例示するけど、
・HTML
<ul>
<li>いち</li>
<li>に</li>
<ul>
<li>サンのイチ</li>
<li>三の二</li>
</ul>
</ul>
・Wiki
- いち
- に
-- サンのイチ
-- 三の二
といった感じで、HTMLだと「これが箇条書き?」と言いたくなる
文章になりますな。逆にWikiのほ
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
Re:HTMLはWYSIWYGではない (スコア:0)
<ul>
<li>いち</li>
<li>に
<ul>
<li>サンのイチ</li>
<li>三の二</li>
</ul>
</li>
</ul>
Re:期待します。 (スコア:0)
個人的には、標準化の必要はないと感じているんだけれども、 こういうふうに差異が一覧できる場所ってのは便利なので 応援したい。
異なるwikiで文法に差が出てくる場合って、 wiki作者が意識的に改善したいと思って変える場合もあるだろうけど、 とくにそういう意識も無くて、たまたま知ってるwikiを模倣するだけ って場合もあると思うんだよね。 模倣元のwikiの文法が、どういう理由で導入され
Re:期待します。 (スコア:0)