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敵味方 イコール 好き嫌い というニュアンスが前面に出てしまうので、こういうことになるのだと思います。反対意見であれ別の視点からの意見であれ、自分が目を通しておくべき記事を浮かび上がらせるための仕組みではないでしょうか(想像だけど)? これは、FoFという単語が一人歩きしてしまった結果だと思います。
Friends -> 俺の代弁者 Foe -> 良き議論相手、ライバル あたりはどうでしょう? もっと良い訳があると思いますが。
この記事はバグ出しや不具合のためのものであって、FoF という新機能の導入是非、および未訳部分の邦訳について議論する場では無いし、ふさわしくもないと思います。
ちなみに、私は既にその旨タレコみました [srad.jp]が速攻却下されてしまいました X-D
> N'gattさんがタレコミしようとしているそうです。 > あとは、これまたリジェクトされてしまわないことを祈ってます。
> 採用だけじゃなく却下も、通知みたいなものが来るんですか?
> よく読むと、そういう主張はしてらっしゃらないみたいです。
・FoFの邦訳 -> 再びストーリ立てて案を募集
ってやっぱり導入は既に決定なのか orz、 という…(汗
> 総合すると「全部却下!アンド門前払い!」というご意見であるような気がしてなりません。 > #俺だって「説得されてない」のはOliverさんと同じです。
> #俺だって「説得されてない」のはOliverさんと同じです。
# 私の場合は立場が立場なので「ま、いいか」で済ませちゃうんですけど ;-p
> 「是非の議論」はそもそも無かったことになってる
> 紳士的振る舞いという意味では、ちょっとどうか?と思っています。 > 強権的すぎるという印象。
> 正にその「ま、いいか」狙いなんじゃないか?
/.er全員の意見が一致するとはとても思えず、それぞれが永久に自分の意見を主張するだけのような気がしますね。自分だけが唯一の真実で、全員の代弁者であると思い込んでいるG7氏のように。
でも実際に導入された時には、全員にfriend扱いされるよりは、friendとfoeが50:50となる方が、面白いなぁと思ったりもしております。
蛇足ですが、Friend and Foeって、戦場での敵味方識別用の単語なんですね。初めて気が付きました、ユーモアが含まれているんですね。日本風に官軍と幕府軍にすると、言葉から受ける抵抗が下がるかも?どちらが正義でどちらが悪という意味ではないので。
蛇足ですが、Friend and Foeって、戦場での敵味方識別用の単語なんですね。
設定する方は使えると思います。FriendにもFoeにもしない、neutralという奴が今までと同じお友達設定ではないでしょうか。
> まして他者が設定するFanやらFreakなんかは、現状ではどうしようもない。
他の人がどう思っているかを知りたくない権利が欲しいということなら、それもありかもしれないですね。でも、インターネット上で発言することは自分に注目してくれということと等価なのに、その結果を目にしたくないというのは、日本人の特質なのかもしれないですね。異なる意見の人と議論が出来ない人が多いことと、何か共通点があるのかもと、思っています。(最後の意見は、余計ですが)
ところで議論場所の作成の件ですが、 N'gattさんがタレコムってのはアリなんでしょうか? #タレコミを封印(忌避?)してる俺が言えたことじゃないですがm(__)m
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0, 荒らし)
>説明不足による誤解で議論にならなかったことがあった。
>テストが進んだ段階で是非、このシステムに合った邦訳についてもう一度議論したい。
>逆に言えば、いまの段階でこのストーリーで議論することは、なるべくやめてもらいたい。
ちょーっと待った!!
その是非の議論を空中分解させたまま、スルーしようってことですか?
というか「議論にならなかった」という評価
(これはOliver氏(など)による「評価」であって、事実とは限りませんよね?)
はそれ自体、正しいんだろうか?
以前のあれは、意見が平行線だったとは思うけど、議論にはなってたのではないですか?
だいたい、テストするまで待てってことは、
ベータテストという稼動(寸前)の既成事実を作ってしまおうって言ってるに等しいですから、
どだい、公平な議論にはならないですよね。
つまりですね、申し訳ないんだけど今ここで「議論しよう」と言ってるのは、
もうこっちには、これくらいしか議論のチャンスがないから、なんですよ。
ここで言わないと(ベータテストの後だと)手遅れになってしまうから、言わせてもらってるんです。
なんか、議論を踏み潰そう踏み潰そうとしてるだけ、じゃないですか?
議論「なし」で導入してしまえ、と画策してるだけじゃないですか?
そういうつもりなら、そういうつもりだと、はっきり明言してくださいよ。
潔くないなあ。
いやほんと、どっかのセコい与党政治家じゃないんですから、
「まじめに議論(ないしはいっそ、明示的な切り捨て)をしてくださいよ」?
頼みますよOliverさん?
----
…ん?あれれ?
「邦訳」しか議論する気がないと?
…(俺から見れば)もっと悪いですね。
もう完全にやる気100%だと?
#主張者(やりたい人)と裁定者(やると決める人)が同一人物(たち)だから、話がややこしい。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
好意的に解釈すれば、
たぶん訳語によって受け手が受け取るイメージを問題にしているんだと思います。
「余計なもの」とか「AnonymousCoward」とか、確かに訳語がらみで印象が変わるものはあると思いますから、
それで編集者側の気の済むのであれば訳語決定まで待ってから議論するのもアリじゃないか、とは思います。
所詮、変わるのは印象だけで、内実は変わりようがないわけで、
内実の方に問題があると主張される方(G7さんとか)にとっては邦訳そのものは議論に影響しませんよね。
とはいえ既定事実にされるのは宜しくないです。
FoFを導入する前に徹底した議論の場を設けることを確約してくれないなら、
この場での議論もやむなし、であると思います。
あ、もちろん、「ガス抜きの場を与える」ようなふざけたものでなく、
議論の行方によっては導入しない場合もあり得る、あるいは、
同意の得られる方向にシステムを変更する用意がある、
というのが前提です。
#ちなみに私は「やや反対」くらいの立場です。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
・まずシステムがどんなものか理解して貰う
・次に邦訳を決める
・で、本格稼働
というスケジュールなんですね。
これは酷いなあ、導入すること自体は決定した上で名前だけ議論するんだ。
その上で「FoFに関する議論禁止」って、それって、
FoFというシステムそのものの問題として指摘されたことに
関する議論なんてなかったこと扱いじゃないですか。
いくらなんでもあんまりでしょ、それは>中の人
#「以前の議論」が訳語に関する問題だけだったとすれば、
#確かにネタばっかで議論にならなかったもんねえ。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
導入する事自体は決定事項で名前だけ議論するのです
… Webなんて普通の日常の延長上のものなんだから、そんなに特別な状況が有りうるわけじゃ無い。日本の日常生活の場で、首から「あいつは友達・あいつは敵」という札を下げている状況を思い浮かべると弊害は判ろうものだが(そこらへんは語感も有るけど、民族性も有ると思う)。
やっかいなのはね … 電子的にあいつは敵だと明言しちゃうと、それは文字通り「永久に」消えないという所に有るのだよ。本人がそのあとしまったと思っても、たとえ変更したとしても、BITは忘れるという事をしないから。 しかもここは完全にオープンな場なのよ。
人間って、忘れちゃうから(もしくは知らん顔できるから)なんとかやってゆける部分が有るのだけれど、そういうのって「経験」として得られるものだから、生きてきた時間が短いと認識できないのかもしれない。 もしかしたら電子的な場では積み重ねなんて無意味だ(実際そういう面も有る)、という認識なのかもしれないけれど。
コメントなんて、単に自分の持っている切れ端しか出していないテキストなんだし、個人的にはそれだけで相手についての判断が可能だとは思っていないです。だからどうしても導入するなら、「言霊」っていう通り語感を尊んで、
「観察してます」・「観察されてます」:「逃げ回ってます」・「逃げられてます」システム
とでも命名したらどうでしょう?
相手に注目するのは「Friend」としてだけではないし、日本の場合「Foe」を公言する事無く「苦手なので、と称して巧妙に相手を避ける」状況が普通ですから、実態を反映していると思いますけどね。
不参加という設定は無いようですから、「そんなものを適用されるのは嫌だ」という人間には、「IDは消えていないがそこには本人はもういない」という状況を選択する事しか残されていませんね。そういう事を強いられた人間がその後どうするかは、言うまでもないと思うけど。
# 大事だと思っていなかったら、わざわざ当たり前の事は言わない
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
次善の策を考えてらっしゃるわけですね。
確かに正しい姿勢のような気がしますが、やはりその前に
導入そのものについての議論がしたいですねえ…。
ところで訳語次第で…ということであれば、こんな例ではどうでしょうか。
Friends -> 昨日の晩ご飯が和食だと思う奴
Fans -> 昨日の晩ご飯が和食だと思われてる奴
Foe -> 昨日の晩ご飯が夕食だと思われてる奴
Freaks -> 昨日の晩ご飯が夕食だと思う奴
のように、好意や反感とまったく関係のない言葉に
置き換えてしまえば、まあ表向きは、FoFによるいじめや
自分に気持ちいい連中だけの小グループにはなりませんよね。
そうすると、前回のストーリーで反対派が指摘した事柄は
表向き的外れになります。
しかし逆に、上のような訳語を例え与えたとしても、
その訳語が「何を」意味しているのかを参加者の大多数が
理解しているのであれば、無駄なのですよね。
つまり、「晩ご飯が夕食…ああ、嫌われ者か」と脳内で
言葉の読み替えがおこるだけで。
これはどんな訳語を選んだって同じなんですよね。
その項目が「何を」意味していると思われているかが重要。
#やっぱり中身そのものの議論がいるんじゃないかなあ。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
敵味方 イコール 好き嫌い
というニュアンスが前面に出てしまうので、こういうことになるのだと思います。反対意見であれ別の視点からの意見であれ、自分が目を通しておくべき記事を浮かび上がらせるための仕組みではないでしょうか(想像だけど)? これは、FoFという単語が一人歩きしてしまった結果だと思います。
Friends -> 俺の代弁者
Foe -> 良き議論相手、ライバル
あたりはどうでしょう? もっと良い訳があると思いますが。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
今更な余談ですが。
「正しい」の意味を勘違いしてる(とりあえず)日本人が
多いような気がしています。
親方が言った事に従うべき(?)だ、という意味での「正統」性は確かにあるんですが、
それがマトモつまり「正当」なのか?という点については、
少くとも俺やN'gattさんには(だよね?)疑問が残ってるわけですが、
日本人はどうも、正当と正統を混同するのが大好きです。
つまり親方日の丸には従う「べき」だと考える人が。
そしてそれを更に、
(たとえるならば)スポーツの審判とかには従う「べき」だ、という議論と混同して、
「サイトの主宰には従うべきだ」という結論に誤って達している。
審判に従うと旨くいくのは、審判が第三者だからです。
しかし今回みたいな場合、主宰者が一方の意見の当事者であり、公平な裁定者たりえない。
そのへん判ってない人々が大勢(T_T)いる場で「正しい」という言葉を安易(?)に使うと、
きっとロクでもない未来が少しづつ近付いてくるんだろうと思います。
で、Oliver氏にも現実を見て欲しいなあとG7。
ここに集う人(の多く)は、アレゲ人である以前に、(傾向として封建的な)アジア人なんですから(俺もね)、
(「綺麗なサイト」を目指したいなら)そのことをも対策せねば。
本家とは目のつけどころを変えるべきだと思います。
アジア人の欠点を補正するという視点を持つべきだと。
(逆に綺麗なサイトを目指さないなら、放置すればいいのだし。)
単にグローバルスタンダード(??)を押しつけるだけじゃ、
「ついていけない国はついていけない」という未来しか来ないような。
#グローバルスタンダード「だけ」を押しつけるコンサルには、なって欲しくないのでG7
#スラドJは、Oliver氏の修行の場として見ると、成功例だとは思いにくいなあ。
#ただし政治家にでもなるつもりなら、十分に成功例でしょうけど:-)
そういや超余談ですが、
たしかmatz氏は「日本人はもともと自由だった。(だから却って自由への渇望が少い)」
とかって言っていたような。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
>それがマトモつまり「正当」なのか?という点については、
>少くとも俺やN'gattさんには(だよね?)疑問が残ってるわけですが、
/.Jを使わない自由はあるので、ご自由にされればいいと思いますが?FoFが開始されてからもご利用ぜひいただきたいなんて思っていません。
あえて、別
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
そりゃまあ、少なくともここスラドJについては、
俺が自分の手で「できる」ことは何も有りませんから。
#もともと「G7」は口(発言)だけの「存在」です。
むしろOliverさんのほうこそ、「導入します」って言うだけじゃなく、
マニフェストでも作ってくれたらいいなぁと思います。
あるいはCVSのような巻き戻しを保障(?)するシステムが有るならば、
なんぼでも実験すれば良いだろと言えなくもないかな。
今までのスラドを見てると、
単に論拠薄弱にダラダラとシステムを導入して、
それで何か便利になるかってーと
大して違わないか却って悪いか、そんなのばっかりだったと思います。
#少くとも、カルマの不可視化と、コメントIDの通し番号化は、はっきり改悪だったと思います。
そして「システムの用事のとき(つまり新システムを導入「したく」なったとき)」
くらいしか表に出てこないOliverさん。
>異なる意見の人を叩き潰して
俺にはそんな権力ありませんから(わら
むしろOliverさんのほうが、ソレでしょ?
ここでは、いわゆる権力は有るわけだし、正に今それを行使しているわけだし。
それこそ俺(とか?)の意見を叩き潰(そうと)してる。それもまともに議論せずにね。
「説得されていません」で話が済むなら、世の中こんな楽な話はない。
それがまかり通るのは、つまりその人に(例えば)権力が有るから、です。
そういえばこのたび就職なさるそうですが、そういう大人にだけは
ならないでくれるといいなぁと思っています。
たとえば状況を見ずにグローバルスタンダードを盲目的に押しつけるコンサルとか、ね。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
単なるフィルタリングなら
俺は(それでも不満はありますが、ソレはさておき)絶対反対とまでは言いにくいはずです。
だって各自の勝手だもん。
FoFは、それ以外の機能も抱き合わせになってるから、
強硬に反対してるわけです。
つまり貴方(?)と俺の意見の概ね幸福な合体をするならば、
「フィルタリングだけ切り離せ」
が答えであるはずです。
>機能で判断しろ
というよりも、「悪貨は良貨を駆逐する」、
つまり一番堕落した使われ方をするのが、オチかと思います。
モデレーションもあの有り様ですから。ええ。
>ご自由にされればいいと思いますが?
定番の反論(^^;をするならば、
「それを言ったら、任意の批判は不可能になるだけ」ですね。
要は Foe をどう使うか (スコア:1)
で、嫌悪感をやわらげるには、Foe を、好敵手とかライバルの認定 *だけ* に使うというのはどうでしょう。つまり、「自分とは意見が違うけど、注目したい人」を設定にするのに使うということです。他人と意見が違うことは、何も恥ずべきことじゃないので、Foe 設定された人が多い (Freak が多い) というのは「人と違った意見を言える」人ということになる気がします。
ただ、そうなると「この分野では意見が合うけど、この分野では意見が合わない」という人をどう認定したらいいか悩みそう……。
システム的には「この人は苦手だから見たくない」(=スコアを下げる) のにも使えるようですが、そういう使い方だと、自分の Foe 対象を他人に公開するのを嫌がる人は多いでしょう。
そういう使い方を推奨するのなら、自分の Foe 認定を他人に公開しない (そして Freak 状況も他人から隠せる) オプションが欲しいところです。対称性のため、Friend 設定, Fan 状況も他人から隠せるオプションがあればよいですね。
システム的に「公開が基本だ」としたいのは分からなくもないですが、そうしてしまうと、ただでさえ多い AC がさらに増えそうな気がします。
なんと呼ぼうがニンニクは臭いものだ (スコア:1)
・FoF導入は決定事項
の一点、それも「そのまま入れる」がある以上、
日本流のカスタマイズなど問題外。
訳称問題も瑣末なことでしかないでしょう。
「友達」など耳触りの良い言葉は百害あって一利なし。
英語のままで十分でしょう。
管理者オリバー氏が言明していることなんだから、
これもまた決定事項でしょう。
呼称問題に逃げず、「自分の好き嫌いを首からぶら下げて歩く状況」というか
看板に大書して担いでいる状況をしっかり十分体験させてから、
訳す必要があれば訳せばいいと考えます。
Re:なんと呼ぼうがニンニクは臭いものだ (スコア:1)
>の一点、それも「そのまま入れる」がある以上、
>呼称問題に逃げず、「自分の好き嫌いを首からぶら下げて歩く状況」というか
>看板に大書して担いでいる状況をしっかり十分体験させてから、
なるほど。ショック療法ですか。面白いですね。
ただ、ショックを受けたとしても、
その時点で運営諸兄が馬耳東風を決め込まないことを祈りますが。
参加者ばかりがショックを受け、運営諸兄がそれをスルーすると、
つまり参加者ばっかりが損をしたことになるんで。
あと、あなたのこの発言が悪用(^^;されて、つまり
「だから導入してもいいんだ」という風に解釈されないことを祈ります。
彼らが後始末のセキニンを取ってくれるかどうか(今の状況だと)不安なんで。
ただ、ショック療法としても、
> 英語のままで十分でしょう。
これはどうなんだろう?
「AC」のように、英語であるがゆえに、そのマイナス感覚が判りにくくなった、という前例があるんで。
あと、現状の運営諸兄は腰が重いようなので、
「後から訳す」という作戦が通用するかどうか…
#「余計なモノ」は「聞き飽きた」と訳し直せば良かろうと思うのでG7
やっぱり「適切な訳語」しか解は無いと思います。
ーーー
いずれにせよ、ショック療法だろうが何だろうが、
それの使用期間中は、俺はスラドに係わる気は無い(戦死?)ですので、
もしそうなったら、あとは皆様が戦ってください。
撤退宣言キター (スコア:0)
というわけで、一刻も早く導入していただきたい。
Re:要は Foe をどう使うか (スコア:1)
まあそうなのかも知れませんが、理性的(^^;な態度としては、両方を同等に論じるべきでしょうね。
つまり(というのもなんですが)俺は
Foe扱いだけじゃなく Friend扱いもキショイから勘弁願いたいわけです。
昨日までプラス評価されまくっていたけど、
今日ちょっと駄目なことを言ったとたんに暴落!
というスリル(^^;というか自己責任がついて回るのが、
望ましい状態なんじゃないでしょうか?
(もちろん逆もね)
で、そうすると、発言単位じゃなく人単位でロックオン(ってゆーんだっけ?)するFoF方式じゃ
アジャイルさに欠けるわけです。
あと、
>Foe が設定できて、それを他人からも見えてしまう点が、嫌悪を
Friendも込みで、「他人から見える」のがキショイです。
>で、嫌悪感をやわらげるには、Foe を、好敵手とかライバルの認定 *だけ* に使うというのはどうでしょう。
モデレーションの惨状を見るにつけ、
実現性の低そうな努力目標だな、としか残念ながら思えません。
>「この分野では意見が合うけど、この分野では意見が合わない」という人をどう認定したらいいか悩みそう……。
うん。所詮はその程度の、柔軟性というかスケーラビリティ(?)の低いシステムなんだと思います。
>そういう使い方だと、自分の Foe 対象を他人に公開するのを嫌がる人は多いでしょう。
或る「村八分ターゲット」に対してFoe設定する(そしてそれを公開する)のが、
ちょっとした「ステータスシンボル」になり、みんなそうする…
…という寒い状況(いわゆるイジメ)は発生するような気がします。
良心が本当に歯止めになるならば、モデレーションはあんなに荒れないと思います。
>システム的に「公開が基本だ」としたいのは分からなくもないですが、
公開せんとならない「つまらない」情報をわざわざ増やして、
その公開是非を論じるわけですから、なんか変な話です。
最初からそんな情報自体、無ければいいのですから。
#(自分向けに表示から非表示に途中でシステム変更された)カルマも、
#「存在してるのに表示されない」から嫌がっているのであって、
#「存在しない」のならば全然OKです。
>そうしてしまうと、ただでさえ多い AC がさらに増えそうな気がします。
うん。たぶん。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
#ちなみに北海道弁では「なげる」は「捨てる」という意味にもなります。
#北海道人には「匙を投げる」は「匙を捨てる」にも聞こえます。
Re:「なげた」? (スコア:1)
あ。なんか発言の調子が、弛緩してるというか、投げやりというか、
そういう印象を受けたもので。
>現在/.本家でのFriend/Foeの使われ方の分析をしています。
うーん。本家ですか。
民族性と、
あと2chなど(わら)の先行流行メディアの有無(ですよね?)の違いから、
どれくらい参考になるかは微妙かとも思いますが、まあ…
>「自分の個人情報を(不特定多数の人に)公開することへの不安」が非常に強い事を伝えている記事です。
自分の意志を表明するほうはまあ自己責任ってことでいいんでしょうけども、
(もしかして多数の)他人が自分をどう見てるか?っていう情報は、
「個人情報」なんでしょう、かね?
#同名の法律の話をしたいわけではありません。
#任意の誰か(?)が、自分に属する「と自分が思いそうな」情報、という意味で使うことにします。
俺とかは「個人情報だよなあ」と思うんですが、
Oliver氏あたりは「違う」と思ってるんじゃないか、と想像しています。
ただ、なんにせよ、少し前にぼやいたように(^^;、
氏の立場だと他の人より随分有利で安全だという可能性も有るかと思うんで、
#そして、自分の立場の相対化をしてみるとか、あるいは自分もコッチの立場に降りて来るとか、
#といった努力の跡が、氏には感じられないので、
##平たくいえば、自分の都合のよいように回してるだけに見えるんで、
氏の判断を基準にしてイイノカ?と、凄く不安を感じています。
ーーー
俺としては、
誰か(俺とか?)がコメント(やタレコミ?)で
集中砲火的に非難されるってのは、OKと思っています。
それは普通の意味での言論の一種ですから。
が、FoFのような公式システムによって、
集中砲火をわざわざサマライズしてあげる必要は、
全然ないと思うんです。
しかもFoFのターゲットは人です。
言論の内容は捨象され、人の名義だけが浮き彫りになるシステムです(よね?)。
人に付いた評価が、その人の言論を離れて一人歩きするのが目に見えてる
…と思うのは俺だけでしょうか?
ーーー
それともまさか、「FoF(やモデレート)は言論ではない」ということにして、
だから言論における紳士的ルールは機能しなくてもいい、
などと思ってらっしゃったりは、しないだろうなあ…>氏
それとももしや、「最悪一人歩きしても、気にするな」ってことだろうか?
#モデレーションの機能不全の件や、カルマ数値の表示の件でも、「気にするな」で一刀両断していたっけ。
…そういや氏は、コメントを書きませんね。
うがった見方なんですが、氏は
自分が制定したシステムの苛烈さ(ほんとに苛烈かどうかはさておき)を
自分では味わおうとしてないような気がします。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
でしょ(T_T)
#「理解してもらう」「誤解を解く」なんてな表現は得てして、
#理解に賛同を抱き合わせようというハラです。
#つまり片道切符しか用意するつもりが無いと。
てゆーか、説明不足ってナニ?
「なにがどう説明不足」だったか(のポインタ)くらい書かないと、
再び説明不足に陥るだけじゃん。
てゆーかFoFについての過去記事へのリンクが無い…よね。どういうこと?
>その上で「FoFに関する議論禁止」って、それって、
>FoFというシステムそのものの問題として指摘されたことに
>関する議論なんてなかったこと扱いじゃないですか。
どうだろう?
現状は「なかった扱い」より更に悪いんじゃないかな、
という被害妄想じみた(^^;感想も持っています。
つまり、「あったけどカウントに値しなかった」
と言われてしまってるのではないか?と。
#俺にはそう読めます>Oliver氏のタレコミ文
「なかった扱い」なら、これから「有る」ようにすることで
仕切り直しという手も有りそうですが、
カウントに値しないという判断が"最高裁判決"だとしたら、
事態は更にどん詰まりなわけで。
ん?違うかな?
まあどっちにせよ、「あんまり」には違いないです(T_T)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
この記事はバグ出しや不具合のためのものであって、FoF という新機能の導入是非、および未訳部分の邦訳について議論する場では無いし、ふさわしくもないと思います。
ちなみに、私は既にその旨タレコみました [srad.jp]が速攻却下されてしまいました X-D
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
なにやら薄ら寒い話ですね。
自分からのタレコミは、そんな薄ら寒い世界に関わりたくない(T_T)ので、封印してます。
で、代わりってわけではないですが、
N'gattさんがタレコミしようとしているそうです。
あとは、これまたリジェクトされてしまわないことを祈ってます。
ところで、全然知らないんですが、
採用だけじゃなく却下も、通知みたいなものが来るんですか?
>別途議論の場を設けると Oliver さんが主張しているので
よく読むと、そういう主張はしてらっしゃらないみたいです。
総合すると「全部却下!アンド門前払い!」というご意見であるような気がしてなりません。
#俺だって「説得されてない」のはOliverさんと同じです。ふこーへーだぞー(T_T)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
Oliver さんの日記エントリ「test.slashdot.jp TODO (随時更新) [srad.jp]」中では
・FoFの邦訳 -> 再びストーリ立てて案を募集
ってやっぱり導入は既に決定なのか orz、
私はどちらかというと導入推進派なのでこれ以上の議論は差し控えますが、FoF の国際化対応にあたって、訳語ではなく機能そのものの導入の是非や、導入するならば導入時における機能改善の意見募集(民草の声の吸い上げ(^^:)を怠ってきた、という現状には不公平感を感じます。という…(汗
# 私の場合は立場が立場なので「ま、いいか」で済ませちゃうんですけど ;-p
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
>(民草の声の吸い上げ(^^:)を怠ってきた、という現状には不公平感
そうなんですよね。
議論自体はまあ、普通に発言して普通に勝負(?)すればいいだけなんで、
それはそれなんですが、
それ以前のメタ的というか運営的な面においては、
「ちょっとそのやり方は無いんじゃない?」と思うやり方が、
氏(かな)のほうに散見しますね。
土俵が最初から傾きすぎていて、「それじゃそもそも議論にならんだろ?」と。
氏のほうも「(以前)議論にならんかった」と言っていますが、
それは正にこっちが言いたいことであって。
てゆーか、改めてタレコミ文を見ると、
「以前、機能を体験する機会なくラベルの邦訳に関する議論を行ったところ、
説明不足による誤解で議論にならなかったことがあった。」
と書いてますね。
これってつまり、「是非の議論」はそもそも無かったことになってるような…(T_T)
「自分のサイト」ならば何でも自分で好きにすればいい、という理屈は有りますし、
実際に法的:-)にもそうなのでしょうけど、
紳士的振る舞いという意味では、ちょっとどうか?と思っています。
強権的すぎるという印象。
>「ま、いいか」
氏って、正にその「ま、いいか」狙いなんじゃないか?と
ちょっと疑心暗鬼な昨今です。
というか随分前からそうです。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
ただ、特に今回の新システムの移行に関しては(私も含めてですが)事後承諾的な面が多いので、作業に着手するまえに告知(とスタンスの明確化)を徹底してもらえればかなり改善されるのかな、とも思います。 私は正にその「ま、いいか」な人なので、Oliver さんの狙い通りなワケですが、誰からも文句がでないという意味では「ま、いいか」で十分目的は達成されていると思います。
もちろんセキュリティや個人情報などのデリケートな部分については納得するまで(正確にはドクターストップがかかるまで)チェックした上での「ま、いいか」ですが。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
できましたら、ポインタを教えていただけませんか?
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
例によってG7さんが孤軍奮闘風味(笑)ですが、言ってることは分かる気がします。
とどのつまりは議論や思想の多様性と、情報収集の利便性のどちらをとるか、という議論ですね。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
/.er全員の意見が一致するとはとても思えず、それぞれが永久に自分の意見を主張するだけのような気がしますね。自分だけが唯一の真実で、全員の代弁者であると思い込んでいるG7氏のように。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
当時私が思っていたことは、
自分のFoFを公開しないというオプションを持てないのは妙だ、
ということだったような気がします。
「じゃあ厭なひとはFoF使わないで下さい。
でも私が使うのを邪魔する権利はあなたにはないよ」
と言える状況になれば、それはそれで良いかと。
自由に選択できるのであれば、別に文句はありません。
このストーリーの冒頭でわざわざ36時間の猶予を
与えなければならなかったように、
本来、非常にデリケートな問題である筈なのです。
次善の策を探る努力をする意味はあると思います。
例えそれがガス抜きにしかならなかったとしても。
#でも最初からガス抜きなんて行っちゃ駄目 :-)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
でも実際に導入された時には、全員にfriend扱いされるよりは、friendとfoeが50:50となる方が、面白いなぁと思ったりもしております。
蛇足ですが、Friend and Foeって、戦場での敵味方識別用の単語なんですね。初めて気が付きました、ユーモアが含まれているんですね。日本風に官軍と幕府軍にすると、言葉から受ける抵抗が下がるかも?どちらが正義でどちらが悪という意味ではないので。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
さっきからtest.slash.jpでFoF解禁になったようですが、
おかげで各ユーザのFoFが見えるようになってます。
自分で設定できるFriendsなんかについては登録しないことで
自己防衛できますが、
そうすると従来の「お友達」機能が使えなくなってしまいます(よね?)
まして他者が設定するFanやらFreakなんかは、現状ではどうしようもない。
つまり、使いたくない人には選択肢がないのです。
頭ごなしに受け入れるか、/.から去るか、あるいはACになるか。
それって酷いと思いませんか。
蛇足返し:
そりゃまあ御本家の管理人はTaco司令官ですから(^^;
#本当は地名らしいけど
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
N'gattさんの意見をモジらせてもらう(^^;ならば、
「プロフィールとかに各自各様の多彩な書き方で好悪表明をしている」ほうが
もっともっと面白いと思います。
なんでデジタルにFとかFとか言わなきゃ(&言われなきゃ)ならんのか?
と疑問に思ってます。
>敵味方識別用
よく知りませんが、軍隊つーか戦闘においては、
当たり前でしょうけど相手の詳細な人となりとかなんて
注目に値しないと見なすわけですよね。
単純化した「敵/味方」という情報量しか取り扱わない。
#敵が何者だったか?なんて、殺してから考えればいいんだし、
#殺してからなら考える必要も無いことも多い。
議論(雑談)サイトで、それはどうよ?
殺伐としすぎてないか?
素人にはお勧めできなくないか?
と思っています。
まあ殺伐かどうか(ついでに言えば軍オタかそれともアンチか)は
個人の好みなんでまあいいんですが、
ちょっとデジタル化しすぎてるという点は不満に思っています。
#これはモデレーションに対する不満と根は同じです。
>ユーモアが含まれているんですね。
正直言って、優れたユーモアには感じませんでした。
戦場用語なんかで「我々を」喩えるその殺伐さは、
少なくとも俺にはマイナス印象をもたらしました。
べつに戦争(やサバゲ?)をしたいわけじゃないんだけどな。
#蛇足だがアンチ軍隊&武器な人なのでG7
>日本風に官軍と幕府軍にすると、言葉から受ける抵抗が下がるかも?どちらが正義でどちらが悪という意味ではないので。
え?
「勝てば官軍」という言葉があり、つまり、
(力で無理やりとは言え)正義の身分をもぎ取った側を
官軍と呼ぶのでは?
なので、すみませんが、FoFより更にたちが悪いと思います。
ついでにいえば、
力で(そのローカルな場での)権力までも奪取するという辺り、
(俺に)「いじめ」を連想させるんで、不快です。
まあ、スラド内の複数の派閥が互いが互いを賊軍と呼び合うという
殺伐とした未来が待っているのだとしたら、
官軍というたとえは、不快であるが故に却って凄く正確でしょうね。
>やってみないとわからない部分の方が多いのではないかと感じています。
戻すことも有り得る、という発想の余地を、今の運営諸兄に感じられるならば、
それもOKなのかも知れないんですけどね…
どうも定方向進化状態というか、
ついでに(状況が違うはずの)本家に盲追してるとか、
そういう感じばかりなので。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
設定する方は使えると思います。FriendにもFoeにもしない、neutralという奴が今までと同じお友達設定ではないでしょうか。
> まして他者が設定するFanやらFreakなんかは、現状ではどうしようもない。
他の人がどう思っているかを知りたくない権利が欲しいということなら、それもありかもしれないですね。でも、インターネット上で発言することは自分に注目してくれということと等価なのに、その結果を目にしたくないというのは、日本人の特質なのかもしれないですね。異なる意見の人と議論が出来ない人が多いことと、何か共通点があるのかもと、思っています。(最後の意見は、余計ですが)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
ので、やっぱちょっと違うと思います。
発言することと注目を求めることが等価かどうかは微妙ですが、
IDつきで発言しているのであれば、その発言に対する責任の表れの一つとして、
他人にある程度の関心を持たれるのは仕方ないでしょうね。
#まあ注目されたいだけの人もいるだろうし、
#意見の中身に自信がある人もいるだろうし、
#両方の人もいるでしょ。
#私は時によって両方の間を行ったり着たり。
だけど(#758075 [srad.jp])で指摘があるように、
自分の好き嫌いを首からぶら下げて歩くなんてかなり異常です。
百歩譲って、好きな方は、例えば贔屓の何かのグッズを持つようなことと同じだとしても、
嫌いなもののリストを持ち歩く人なんてほとんど居ないでしょう。
#ひょっとしたらそう感じるのは私が日本人特有のメンタリティを持っているからで、
#諸外国の方の名刺には「俺の嫌いな奴」が列挙されてるのかも知りませんが。
結局、どうしてそんなことをシステムとしてわざわざ提供してやらなきゃいけないのか、
しかも全員強制参加じゃなきゃならないのか、
そこんとこが分からないんですよね。
好き嫌いなんて、個人と個人のプライベートな問題だと思うんですけど。
もし当人たちが、どうしても関係を明確にしたくて、しかもそれを第三者に伝えたければ、互いのプロフィールにでも書いとけば良いじゃないですか。
そうではなく、二人の関係を無差別にみんなに晒すことの意義って、何なのでしょう?
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0, 荒らし)
>でも、インターネット上で発言することは自分に注目してくれということと等価なのに、
>その結果を目にしたくないというのは、
違います。
「自分の発言に注目してくれ」です。
だから、コメントに対してコメント(れす?)が返されることについては、
(少くとも俺は)忌避どころか、全然逆で思いっきり歓迎しています。
つまり、(オフトピですが)俺のFoF以外に関する意見もまとめる(^^;ならば、
応答のフォーマットとしてのモデレーションはコメントよりマズイと思うし、
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
>しかも全員強制参加じゃなきゃならないのか、
>そこんとこが分からないんですよね。
>好き嫌いなんて、個人と個人のプライベートな問題だと思うんですけど。
>もし当人たちが、どうしても関係を明確にしたくて、しかもそれを第三者に伝えたければ、互いのプロフィールにでも書いとけば良いじゃないですか。
>そうではなく、二人の関係を無差別にみんなに晒すことの意義って、何なのでしょう?
(情報量ゼロですみませんが) 上記は極めて素晴らしいFoF批判になっていると思います。
俺なんかが何百行もうだうだ書いたのより、はるかにマシ。
本気で皆さん(そして、施工しようとしてる運営側諸氏)に読んで欲しいです。
そうなんですよね。改めて言われるまで明示的に理解してませんでしたが、
「全員強制参加」なんですよね。
これは確かにマトモに考えれば凄く異常だ。
確かにプロフィールだの日記だのに書けばいいんだし、
そういうところに「文章込みで(つまり理由などをトックリと説明したかたちで)」書くのは
OKだ(まぁやりたければやれ。しょーがないなあ)と思うんですが、
オートマチックで他人をデフォルトで攻撃し続けるというのは、なんなんでしょうか?
古くさい議論ですが、「普通の銃より機関銃になることで、殺傷を楽にやれるようになる」という意味での
機関銃に、正に相当する道具を1つ増やしてしまうことになるだけ、だと思うんですが。
他人を攻撃したいんなら、痛みを自分で負えよ、と。
ーーーー
…というか、前からボヤいていますが、
運営側の人が(そういう立場を首から下げた状態で)議論に入って欲しいんですが、
なんか、なかなかいらっしゃらないのがスラド(J)流なんでしょうか?
説明責任って言葉がこういう場合に当てはまるのかどうかは良く判りませんが、
なんだかなあとは思っています。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
「使いたくない人は使わない」というのは可能です。自分自身に効果のある機能を使わないということはFriend/Foeを登録しない、ということです。現行の「お友達」機能はたしかに使えなくなりますが、これは公開を前提としたものなのをずっと明記しています。「便利な機能があるから、かわりに他の人にもその注目する対象を教えるのが条件ね、でもいまはキャンペーン中なのでまだ未公開」という事になります。いいかえれば、公開は便利な機能のコストです。FoFによる利益とかかるコストの損益分岐点は各自違うので、自分自身で見極めていただくしかありません。
Fan/Freakに関してはたしかに設定される拒否することはできません。しかし、リストを見ない、Fan/Freakによるコメントにスコア補正を設定しないことで「使わない」ということはできます。
Friend/Foeという言葉に含まれる好き/嫌いという強い感情を表明されるのが嫌という人もいるのは承知しています。邦訳次第で使われ方や感情も大幅に変えられるので、ラベルを無視してオリジナルのままFoFをtestで体験して欲しいのです。機能自体の便利さ、もしくは意図的に使わない場合を。
表層的な論点に関しては反論できますが、その裏に見え隠れする、「生理的に嫌」(?)という感情がなかなか理解できなくて困っています。たとえば、Friend/Foeといった主観的なラベルでなく「甲種観察対象」「乙種観察対象」と二種類の観察対象がいる、という客観的な表現はどうでしょう?これならば印象がかわりますか?
現状、極少数の声高な絶対反対派と少数の待ち望み派以外、大半のユーザは「いいんじゃないの」や「どーでもいい」の中間層です。自分はいまだFoF自体は大多数のユーザにとって有意義であると確信しています。これまでの議論に対し「聞く耳もたず」というわけではなく、説得されていないだけです。うまいラベリングで反対派が過大評価している、懸念される少しのネガティブな側面をほとんど回避できると思っています。適当にパッパと決めたモデレーションのラベルのせいで望む客観性を確保できなかったのと同じ間違いをしない様、ラベリングに関しては慎重に議論したいです。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:2)
だれもそれを強制していません。ユーザは自らの意志でFriend/Foeを
設定することで、自ら己の首に札をかけます。Friend/Foeはプロフィールのひとつの欄です。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
> 応答のフォーマットとしてのモデレーションはコメントよりマズイと思うし、
> 対話のフォーマットとしてのFoFはコメントより相当マズイと思う、ということです。
モデレーションは「応答」ではありません。だからこそ、ひとつの議論に参加した人はその議論のモデレータにはなりえませんし、モデレーション後に応答した場合はモデレーションがキャンセルされます。現状、主観的な賛成/反対という意味合いをもったモデレーションが少なからずあるのは悲しい現実です。M2や他のモデレータによる振り戻しモデなど、現状でも少しの対抗策がありますが、今度のシステムアップグレードでは抜本的対策としてモデレーションのラベルそのものを変えられる仕組みを組み込みました。それによる改革は移行後の要議論事項です。いま、いろいろ同時にやっちゃうと収集がつかなくなるので、まずは前提となるアップグレードを目指しています。
また、FoFは対話ではありません。二種類の監視対象を設定することにより、いわばレーダーとしてその監視対象によるコメントを発見しやすくなり、対話を促進するためのメカニズムです。逆に、どうしても対話になりえない、と判断した場合 (粘着とか、なにを言っても無駄な人や、そもそも荒しだけを目的としている場合など)にはkillfile的な機能を果たすことも可能です。
しかし、自分はFoFがkillfileよりもレーダーとして使われることが何倍も多いと確信しています。killfileに入れてしまいたい様な人に限って、ACで粘着したり、延々と別アカウントを取ったりしますから。つまり、FoFは蓋をしてしまう機能として使うこともできますが、主には発掘するための機能です。いつも鋭いあの人のコメントを読み逃さないため。そしてあの人はこんな人達に注目していたんだ!というふうに。
タレコミと編集への梃入れで議論を活発化させるのも並行して行わなければいけない、というのはおっしゃる通りです。最近、ネガティブ指向なものが目立ち、結果としてコメントも荒れがちなので、なるべくポジティブ指向なものを採用するように心がけたいと思っています。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
最初にお願いがあります。この件、やはりきちっとしたストーリーを立てて頂きたい。
FoF導入に関する議論が無理なら、せめてFoFに対してOliverさんが何を望んでいて、どう「確信して」いるのか説明する場を設けて欲しいと思います。
結局、前回の訳語の議論が発散したのは、「FoFとは何か」の説明なしに、字面だけを情報として提示したのがきっかけだったと思います。今回も同様に「FoFとは何か」の説明なしにともかく使ってみろと仰っていますが、これではまた、Oliverさんの意図しない使い方をして「よく分からない」「使えない」「よろしくない」となるだけではないでしょうか。
あるいは、興味を持って貰えなければ、そもそも試してもらうことすらないかも知れません。
前回の訳語の議論、その発端となったOliver日記、そして今回。この範囲を読んだ限りでは、果たしてFoFとはどういうものだと「Oliverさんが」思っているのか、さっぱり分かりません。
今回のコメントでやっと見えてきた感がしますが、残念ながら既にこのストーリーはトップページから見えなくなっています。そもそも冒頭で「FoFの話はしない」と念を押している以上、FoFに興味のある人でここを読む人はごく少数でしょう。
ですから改めて新規ストーリーとして、FoFの意義について、まずはOliverさんの考えを説明して下さい。
もう一点。
私にしてもG7さんにしても、少なくともこのスレッドではFoFの是非を議論する場を求めているだけであって、それは「絶対反対」とは微妙に異なると思います。
「こいつら絶対反対派なんて結論ありきでしゃべっているから熟慮に当たらない」なんて思われているとしたら心外です。
で、以下、頂いた反論への反論です。
まず、全員強制参加について。
「使いたくない人は使わない」はやはり不可能のように思います。
自分で自分のFoFを無視することは可能ですが、第三者は私のFoF(特にFanとFreak)を参照することができてしまいます。
札の喩えで言えば、「私はこの人たちから好かれ、この人たちから嫌われています」と書いた札を首から提げて歩くようなものです。
#「使われたくない人は使われない」と表現すべきか。
FoFの公開に関して、「公開はFoFの利益に対するコスト」という説明をされていますが、これも納得のいくものではありません。
なぜ、FoFの利益と引き替えにFoFの公開が必要なのでしょうか?なぜ、そのようなコストがかかるのでしょうか?それは本当に妥当なコストなのですか?
例えばID単位モデレーションは、FoF公開というコストを支払わなければ(アーキテクチャ的に)実現できない類のものなのでしょうか?
#M$じゃあるまいし、「使いたかったら言い値で払え」なんて言わないですよね。
例えば「自分のFoFを公開すれば、他者の公開しているFoFを参照できる」のような仕組みであれば、利益に応じたコストと言われても納得がいくのですが。
名称について。
「甲種観察対象」「乙種観察対象」ならば、印象どころか、まったく別の機能のように見えます。
個人的に、Friend/Foeという名前の悪いところは二つあると思っています。
第一にそれはあまりに主観的/感情的過ぎます。第二に、これでは評価軸がただ一つだけあって、その両極を示しているように見えます。
「甲種」「乙種」と言われれば、二つの評価軸があるように見えます。FriendとFoeではどう読んでもただ一つの軸(「好悪」)があるようにしか見えません。
私自身は(たぶんG7さんとは異なり)、ユーザが他のユーザやコメントをカテゴライズできる機能は前々から欲しいと思っていました。例えばこういうもの [srad.jp]を夢想してみたり。
FoFが、こうしたユーザによる他ユーザのカテゴライズ機能とそれを利用したモデレーションのカスタマイズ機構「のみ」を目的としているのであれば、私の中での抵抗感はだいぶ減じられます。
ただその場合、「たった二つの評価軸しか無いのでは少なすぎる」という別の不満が出てくるのですけどね。
もし"Friend"に対する"Foe"が単一軸の両極を示すのでなく別々の二軸を示しているとOliverさんが解釈されているのであれば、その点をまずは明確に説明すべきです。さもなくば、字面に引っ張られてみんな勘違いしてしまうと思います。
#蛇足ですが、御本家での"Foe"の使われ方を簡単に調べてみたところ、
#(a)Foeを使っていない人
#(b)Foeをゴミフィルタ(FPとか捨てハンとか)に使っている人
#(c)文字通り敵認定に使っている人
#がだいたい3:1:1くらいの割合でいるように見えました。
#あちらでもやっぱり字面に引っ張られてる感じですね。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
こういう人が居てくれることを幸いと思います。
>どう「確信して」いるのか
#そうか、↑こう表現すれば的確だったのか。
そうですね。
「説得されていない」という言葉を少し上でOliverさんは使ってますが、
OliverさんのFoFについての考えの「穴」を見つけない限り
こっちとしても説得しようがない以上、
もしOliverさんの元々の考えが非公開ならば、穴も見つけようがなく、
そりゃ攻め手が無くなるのも当然なのかなと。
つまり、お互い手の内を見せましょうよ、と思うんです。
#なお自分については、(うるさいくらい)見せてるつもりではあるんですが、どうでしょう?
いずれにせよ、一回回答しただけでOliverさんの
"義務(という言い方自体がナニだが)"が果たされたことになる、
というような性質のものではないと思いますので、
議論だかなんだかが継続されることに期待をしています。
「無視している、といわれたくないので」
という、議論態度上ちょっと心配になるような言葉も出ているようですが、
ぜひともご高配を賜りたいものです。
>熟慮に当たらない」なんて思われているとしたら心外です。
まあそこまで思っているってゆー証拠っぽいものは
(少なくとも今回は(まだ))無いとは思います。
いずれにせよ、俺個人が絶対反対だからといって、
別に「絶対反対Story」を(Oliverさんに)立ててくれ、なんてことは言いません。
何人か(?)がきちんと話す場
(そしてその場が「目立つ」こと:流れちゃった中古Storyじゃ駄目ですね)
が別途必要だという意見には、賛成します。
>「使われたくない人は使われない」と表現すべきか。
受身云々については、ナニを主語や目的語にするか?によって変わってくるんで、
まあそれはそれなんですが、それはさておき、
誤読してるのはOliverさんなのか N'gattさんなのか
果たしてどっちだ?と、上のOliverさんのコメントを読んで
首をかしげてしまいました。
俺も誤解してるのはOliverさんのほうなんだろうとは思ったんだけど、
Oliverさんが「余りにも自信たっぷりに」コメントしてるんで、
もしかして逆なのかな?と。
#あー。なんといいますかね、
#(特にこの件についての)Oliverさんの受け答えを見てると、
#「演説」というか「話術」という印象ばかりが先立つんですよ。
#つまり反対者を如何に乗り越える/やり過ごすか?を工夫した文面であるけど、それだけだな、
#という印象がです。議論の中身が薄いというか。
#「どう「確信して」いるのか」についてもです。
#なんか展示会のスタッフの人がカタログスペックを朗々と語ってるような印象が有ります。
#なんだか「のっぺり」してるんですよ、コメントの文面が。
閑話休題。
お二人のやりとり(一往復)を読んで、
やっぱり誤読してるのはOliverさんのほうだと思います。
ここで凄く不思議に感じたんですが、
それってFoFの「基本的な」部分の話なのですよね?
それを「Oliverさんが」「今このタイミングで」間違えるってのは
どういうことなんだろう?と。
ほんとに熱意を以ってFoF(の内容)を支持してるのかな?と
疑問に思ってしまったんです。
>それは本当に妥当なコストなのですか?
そうですよねー。
Oliverさんは妥当と思ってるのかも知れないけど、
俺はタマランと思いました。#それこそスラド捨てたくなるくらいにね。
卑屈な言い方になりますが(^^;
ここの親方日の丸であり、しかもDatabaseまで握ってる(ごめんね、言わせてもらうよ)ような
Oliverさんを定点攻撃する度胸のある奴より、
たとえば俺を定点攻撃する(ちょびっとの)度胸の有る奴のほうが
多いはずなんだよね。
つまりOliverさん自身は
そのコストとやらを(あまり)負担せんで済む可能性が…:-)
つまりさ、
少なくとも主催者にとってはデメリットのないシステム
なんじゃないの?とは、思うわけ。
…ていうかそもそもOliverさんは参加頻度自体が低いんだっけ…
>他ユーザのカテゴライズ機能
一人が考えたカテゴライズをみんなで共有するのは
イヤラシイと俺は思っています。
ここはお箸ならぬイジメの国。
弱い奴にはPositiveFeedbackでハイエナがどんどんたかるお国柄です。
そして、親方日の丸が率先して支援するイジメ(もし有れば)に
異を唱えないお国柄です。
>「第三者にだだ漏れである」
というか俺としては、
誰
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
私がこの件で議論したいのはただ反対したいからじゃないよ、ということを、Oliverさんに説明してみるテスト:
> >他ユーザのカテゴライズ機能
> 一人が考えたカテゴライズをみんなで共有するのは
> イヤラシイと俺は思っています。
確かにカテゴリそのものを共有する必要はないですね。
それで思いついたんですが、FoFも、各項目の名前は個々のユーザが勝手に設定できるようにすると良いかも知れません。
test.slashdot.jpでFoFが使えるようになって、自分にFan設定の方がいらっしゃることにはじめて気づきました。これはまあFoFの利点の明確な例であると思いますが、これにしても、項目名を各自勝手に付けられるならもっと遊べると思うんですよ。
「んー、●●さん、おいらのこと『萌えるより燃えるお兄ちゃん』だと思ってるのか」
「やっぱ僕の××さんへの熱い気持ちを伝えるには『君は俺のPentium4EE(ファンなし)!』だよね」
とか。で、もし、そういう「洒落た(?)カテゴリ名」を付けることが流行ったら、元の「好き嫌い」のままでFoFを使う奴はダサイってことになるかも。自分の「Freak」なんてわざわざチェックしたがる人間がどれくらい居るか分かりませんが、こういう洒落た称号なら嬉々としてチェックできるんじゃないでしょうか。
この形態でも、Oliverさんの言う「アンテナ」の機能は果たせるわけだから、Oliverさんからすれば今より悪いところなんて何もないでしょう。どうでしょう、このアイディア?
#実装の手間は考慮外 :-)
…とか、そういう風に発展的な方向での議論だってあり得るんです。だから「訳語だけ」なんて言わず、FoFシステムそのものを議論する場を下さい。>Oliverさん
#いやまあ、「どこが発展的やねん」とか「洒落てへんわ」というツッコミは勘弁(^^;;
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
俺の理想に近づくわけでは(殆ど)ないですが、
そうすることで多少はよくなるかも知れませんね。
日本人のイジメ根性を考えると、
「みんなが同じ表現を共有する(しやすい)状況」は
キケンだと思っています。
#少なくとも俺にとってはキケン(藁
みなさん(わら)が大嫌いな2chなんかで
定番表現が幾つか出来上がっていくのも、
つまりそういう風に「1つの表現」にみんながタカるせいなんですよね。
その表現の虎の威を借りてるというか、
「みんなで渡れば怖くない」というか。
#↑この一言を広めただけでもタケシ氏は偉人だと思うのでG7。「好き」ではないんですけどね。
しかも2chより悪いことに、今回ソレは親方日の丸のお墨付きときたもんだ。
日本人が(悪い意味で)大好きなパターン、そのまんまです。
嬉々として(であることすら本人自覚無く)使っちゃう奴ら、結構出そう。
つまり、「自分が言いたいことと比べると不適切な」お仕着せの表現を
それだけ安易に使ってしまう人間が、続出するんでわないかと。
#モデレーションもね
それを多少なりとも分散する効果が有るなら、
まだましかも知れません。
同轍をわざわざスラドが踏む、しかもシステム推奨状態で、ってのは
ちょっとどうかと思っています。
あ。そうそう。今ちょっと思ったんですが:
Oliver氏は「FoFは対話ではありません。」と言っています [srad.jp]が、
上記のアイデアをもし採用すると、FoF(もはや名称は怪しいが)に「対話」成分が
ずいぶんたくさん加味されることになりますね。
つまり、対象がコメントじゃなく人単位というデメリットは消えませんが、
それは一種の「コメントじゃなく人に対する、(ちゃんと文面のある)コメント」として、
多少はマシなものになると言えそうです。
まあ、俺としては大同小異にしか見えず(人単位だという点が大きな心配事なので)、
妥協案としてOKするつもりはありません(もしそうなっても俺は辞めます)が、
それはそれで1つの改善案だと評価することは出来そうです。
#あとは、その方向をOliverさんがプラスに評価してくれることを祈るのみ:-)
#これ、もし氏が「対話にしたくはない」と思っているならば、マイナス評価されちゃうわけですよね。
>発展的
少なくとも「本家版を信じる」を連発するよりは発展的だと思います。
ところで議論場所の作成の件ですが、
N'gattさんがタレコムってのはアリなんでしょうか?
#タレコミを封印(忌避?)してる俺が言えたことじゃないですがm(__)m
>ただ反対したいからじゃないよ
というか、たとえ「ただ反対」(な人ばっかり)だったとしても、
Oliverさんには、それとの話につきあう義務つーか義理は
有ると思ってます。
主催者ってのはそういう(つらい)ものだ。
(つらさに耐えたくないなら主催なんてしなければいい)
まあこういう言い方は「説得」としては失格なんでしょうけど、
#コンサルになる気はないのでG7
誠意に基づいて本音をきちんと言うほうが
「よい」と思っていますので、言います。
>褒めて貰える日
退官寸前の教官はホトケになるものです。
…ってのは色々な意味で冗談です(&冗談になって欲しい)けど(^^;
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0)
選択の余地が無い場合、それを「強制」と言います。
FFは双方向性なので、自分がそれをしなければすむ、という性質のものではないのです。「自らの意志」だけで完結する人間関係など存在しません。ブックマークを公開する事に抵抗がないのに、なぜFFに抵抗が起きたのかは考えてみると面白いでしょう。
議論の場が出来たらIDで話すつもりです
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
#それと、どういう切り口で行くか
あと、このネタでストーリーが立っても閑古鳥、ってパターンは避けたいので、少なくとも自分に時間的余裕がある時にしたいな、と。
早ければ来週末あたりになると思います。
#日記機能を活用すべき場面なのかな…
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
>だからこそ、ひとつの議論に参加した人はその議論のモデレータにはなりえませんし、
>モデレーション後に応答した場合はモデレーションがキャンセルされます。
発言とモデが互いに排他的であることと、モデが「応答」でない、ということとは、
なんらかの関係が有るんでしょうか?
むしろ排他的ということは
両者はある種(^^;の補完関係にあるわけで、
発言とモデを同格な何かだと見なしてる、ということかなと思っていたんですが。
まあ細かいことはさておき何れにせよ、
モデが、アノニマスかつ情報量微小とはいえ、
「応答」の一種であるには、違いないと思います。
だってモデはコメント(の内容)に「対して」入力されるデータでしょう?
ほら、れっきとした応答じゃないですか。
#モデレータが(Oliverさんの期待(ですよね)に反して)聖人君子的に振舞ってくれないのは、
#つまりその期待に上記のような「ずれ」が有るせいなんじゃないでしょうか?
#Oliverさんの理想は上記のごとくですが、それは現実とは一致してない、と。
>いわばレーダーとしてその監視対象によるコメントを発見しやすくなり
監視は監視でも、FoFは、
レーダーのように全方位を探る道具というよりは、定点観測に近いですよね。#RSS?
少なくとも、「広がる」方向の監視手段ではない、と思います。
「広がる」方向のは、たとえば検索機能(や外部の検索エンジン)で
(言葉を)検索する、というようなやり方が該当しますよね。
なので、「発掘」という表現も当たらないと思います。
というか、既に発見してる鉱脈を掘り続ける作業にならば相当します。(採掘?)
で、俺としては、
(どうせ広くもない今の)スラドJ世界の中で、
FoFで更に縦割り(?)を促進させることで、
見た目の会話の数を増やすように仕向けるってのは、
損のほうが大きいだろうな、と思っています。
>FoFは対話ではありません。
これも広い意味では対話の一種でしょう。
相手に何らか(^^;のメッセージを送ることになるのですから。
#Foe認定に対してFoe返しを行えば、立派な対話の出来上がり(^^;
あと、#762107 [srad.jp]で書いたように、 N'gattさんのアイデアをブレンドすると
「対話」になりますし、また多少の改善になると(俺の尺度で見れば)言えます。
#それでも俺の許容範囲には納まりませんが、それはさておき。
ーーーー
それはそうと、FoFに対して、
そのような「確信」を抱くメンタリティ(^^;の正体を説明して頂けると幸いです。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
いやーまーそれはそのー
>もう少し自分の中で論点を整理してからにしたい
>自分に時間的余裕がある時
俺が言うのも極めてナンなんではありますが、
「そうこうしてるうちに本番稼動」という恐れが
有るような気がしてきたのは、気のせいでしょうか?
あれ以来Oliverさんのコメントがつかないってのは、
ほんとに「無視している、といわれたくない」ためだけに
幾つかのコメントを書いたんじゃないかと…
なんかとても某政権与党のヤリクチのように思えてならない昨今です。
なにせ向こうにはいわば無限のリソースが有るわけで。
あと、タレコんで、ほんとに(タイムリミットまでに)採用されるのかな?とか…
そういや、#762294に「却下され」たという話が…(ぉぃぉぃぉぃ…
あと、「確信」とかの件ですが、
理想を言えばOliverさんにはマニフェストでも書いてもらうのが
一番いいのでしょうね。つまり公約(?)に対する事後調査も込みという奴。
----
それにしても、俺の元コメントなどの幾つかに
マイナスモデがついてますね。ひどい(T_T)。
こっちは大真面目かつ"マトモな"ことを書いてるつもりなのに、
親方日の丸に楯突いたら即マイナス食らうってのは、
ほんと、色々な意味でボクちゃん傷ついちゃうですよ。はい。
こういう末世な感じが更に強調されるかと思うと、
ちょっとFoFつきスラドには明るい未来を感じられないわけです。はい。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:1)
向こうがそういう態度なんで:-Pこっちも態度を硬化させた、という点については
すまなく思っています。
てゆーか、今回も既に書かれていますが、 (白眉は こちら [srad.jp])
FoFの考え方って、土台おかしいっしょ?
俺の意見がベストとは言いませんが、FoFじゃ、どこをどう押しても、
スラドという場の雰囲気(民族性に依存せず)を悪くするだけだと思うんですが。
自分たちを派閥に分割したいなら、別々のサイト立てろよ、って感じかな。
大勢の会員(やAC)が、スラドという1つのサイトに居る意味、ないじゃん?
つまり、会員の質や量が向上する理由には、なりそうには思えないんです。とてもじゃないが。
端的にいえば「スラドを潰す気なのか?」と。
別の言い方をすると、FoFって、
参加者のものの考え方を、狭くする方向には作用しても、広くする方向には作用しない、と思うんです。
つまり俺が「導入するな(手を着けるな)」というのは、
スラドを「せめて今程度の広さくらいは現状維持しようよ」と言いたい、ってことなんです。
「導入したら狭くなっちゃうよ」と。
じゃあどうしたらいいか?という代替案については、良質な意見を言える自信もないので
特に何も言いません(=俺の意見がベストとは言いません)が、
ひとつだけ俺でも言えるBetterな道は、「とりあえずこのたびの暴走前進だけは止めよう」というものです。
Re:いいえ、議論しましょう>FoF (スコア:0, 荒らし)
その間、きちんとした議論を展開してくださっていて、
皆さんに(特にN'gattさんに)感謝します。
#「-1:荒らし」とかにされてスルーされてたらどうしよう?と不安でした(わら
ほんとにFoFが導入されちゃったら、
以前にも言ったかと思いますが、俺、
(抗議の意を込めて)スラド辞めるつもりなんで、
感謝の意は、今のうちに言っておきますね。
#あ。どっかの人から見れば、ちょうど厄介払いできて「一石二鳥」なんだろか?:-P
>情報収集の利便性のどちらをとるか
というか、