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世間はまだまだテーブル・レイアウトが主流?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 10時31分 (#946835)
    ・CSSでは多段組を素直に記述できないので記述量が増える。
    ・CSSだと多段組したときの行数が揃ってないといらん苦労が増える。
    ・その結果寸法を固定にしたレイアウトがはびこる原因にもなっている。
    ・テーブルレイアウトでも<TABLE><TD><TR>タグを無視すればよいだけなのでアクセシビリティを悪化させる事は無い。

    NNの多段組タグの復活を希望。
    • by kamuy (1690) on 2006年05月26日 11時10分 (#946887) ホームページ 日記
      そもそもweb媒体で段組するのが間違ってます。
      ほとんどのスクリーンは縦長にスクロールする前提なので、一端下まで読んでから改めて上に戻って読みつづける、という変な操作を強いられるのは、やはり面倒なものです。
      --
      -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
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      • >そもそもweb媒体で段組するのが間違ってます。

        私はそうは思いません。
        例えば新聞の紙面ぽい見栄えを実現するために使いたいとか考えるとして、それは悪いことではないと思うよ。

        「Webで見栄えを追及するな」でなく
        「見栄えベースで使う要素を決めるな」でないの?
        # 前者が「新聞の紙面ぽい見栄えを実現する」などで
        # 後者が「インデントしたいからblockquote」など
        • うん、だからweb媒体で新聞紙面を模写することが間違いだ、と言うこと。
          そういうことをしたいなら、PDFファイルなり画像ファイルなり、ソリッドレイアウトに適したものを使えばいい。
          ご参考 [srad.jp]

          だいたいにして、どう考えても新聞のレイアウトって無理やり過ぎで読み辛い。
          それは「限られた紙面という制約」があるためで、わざわざ読み辛くなるなるようなレイアウトにしたくてしているわけではない。
          新聞系のサイトの記事を見ても、わざわざ新聞紙面を模写しているものはほとんどないことが何よりの証左かと。
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          • by Anonymous Coward on 2006年05月31日 14時11分 (#950970)
            新聞と同じ使い勝手(というか「読みやすさ」?)を期待してweb媒体で新聞紙面を模写することは確かに荒唐無稽と思います。
            そういう点では同意します。

            紙と同じことを同じような手法で同じ効果を出すことができるなどとは私も考えておりません。

            ただWebでの表現の一手法として段組を使いたいという考え方はあってはならないものとは思いません。
            「読みづらいけどおもしろい効果が出る」と納得した上で使いたいこともあるかもしれません。

            私が思うのは、表現手法のひとつとして見栄えを追及するのは悪いことでなく、
            そのために段組を使いたいと考えることもおかしな話じゃないのではないかということです。

            # んー、だってmulticol相当なCSS欲しいだもの。。
            # いろいろ遊べそうじゃん。
            # 段組するならfloatで小細工するよりCSSにそういうのあったほうが意味的に正しいと思うし。
            # その上で、Web上の段組自体否定てのはどうにもよくわからんのですよね。。
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    • by tomop (5875) on 2006年05月26日 12時51分 (#947038) ホームページ
       テーブルを使うなとは言わないけど、(意味もなく)何重にも重なったテーブルとかを吐いてくるツールを使うな、と。

       そんなうんこな物体を動的 HTML 生成用テンプレートとして渡されて、目で parse して文字列埋め込みマーカーを書き込む方の身にもなってくれ、と言いたい(とほほ)。
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    • by wccf2006 (30137) on 2006年05月26日 14時15分 (#947145)
      HTMLメールだと、外部CSSファイルを読み込めなかったり、内部で定義してもバッサリカットしてしまうWEBメールが多いので、いまだにテーブル組から逃れられません。

      YahooメールやMSNとかのフリーのWEBメールで登録している人が多いので、簡単に切り替えられないんだよね。
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    • 多段組がそもそも間違っているんですよ。
      紙媒体ではないんですから、Webペイジらしく書きましょう。
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    • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 10時58分 (#946867)
      テーブルレイアウトで多段組やってるサイトって見た事無いなあ。
      ってか”Webで多段組”自体見た事無いような。
      そういう需要自体無い気がする。あったらネスケも消さなかったろうし。
      親コメント
      • たとえば、短い言葉の羅列を多く含む場合はどうですか?見出しや用語の一覧のような。縦に長くなってスクロールして見させるよりも、多段組にして1ページに収めたほうが見やすくないですか?

        ということを先日したくなりました。
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        • Wikipediaのこれ [wikipedia.org]とかみたいな。
          #TABLEタグらしい。
          --
          「なんとかインチキできんのか?」
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        • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 14時31分 (#947165)
          そういうのはulかolにして、liのスタイルをfloatやinlineにしましょう。
          意味とタグの整合性(羅列・一覧=ul・ol)も確保できてウハウハです。
          # 先に挙がってるWikipediaの例とは違うよ。念の為。

          ていうか、これがHTMLとCSSを書く時の標準的な思考順序だと思ってたんだが、違うの?
          ・今書きたい物が何なのか考える(文章、絵、枠、一覧、表)
          ・対応するタグを考える(P、IMG、DIV、UL、TABLE)
          ・どう表示したいかを考える(横に並べたい、流し込みたい、絶対位置で表示したい)
          ・CSSでの実現方法を考える(display:inline、float、position:absolute)
          ・必要に応じてclass化

          これならあなたの例でも、「一覧だからULにしよう、縦に並んで欲しくないからinlineにしよう」で一発解決な気がするんですが。
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          • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 16時28分 (#947278)
            ところがどっこい
            確かにそりゃそうだよなと思って
            自作のサイトでこれをやっているのですが、
            Firefox以外のブラウザでは制限がいくつかあります。

            IE6・IE7β2共通
            • floatプロパティを設定したリスト要素は、強制的にブロック要素になる。
              displayプロパティを設定しても無効。
              リストマーカーが消えて、要素の幅が短くなってしまう。
            • contentプロパティ非対応なので、
              インライン属性時にテキストで区切りを生成できない。
              アクセシビリティを気にするならそこまでしたいでしょ?

            IE6のみ
            • max-widthプロパティ非対応なので、clearプロパティを設定した要素が
              width設定した枠に入る限り回り込んでしまう。
              2列にしたいのに、妙な順番で3列になったりする。
              これは、divで囲んでwidthを制限しても何故かダメ
            • floatの次のmarginの計算が変。

            Opera8
            • floatしたリスト要素は、強制的にブロック要素になる。
              症状はIEと全く同じ。

            この様な状態で、問題アリアリです。
            ものすごく当たり前のこと、floatのfloatらしい使い方をしようとしているはずなんですがねぇ…。

            Safariはテスト環境がないので知りません。

            XHTML2.0ではナビゲーションリスト用に
            nl要素が新設されるそうですが、
            アレ…ヘッダにつけるlinkはどうなったの?
            Operaでしか標準では有効活用されないよね。
            親コメント
            • 訂正
              ちょっと間違った表現をしてました。
              IE6で余分な回り込みを起こすのは
              float配置してる方です。

              ・1 ・2
              ・3 ・4
              ・5 ・6

              としたくても

              ・1 ・2 ・4←幅の限界まで回り込んでしまう
              ・3 ・6
              ・5

              となります。あ、前述の通り・のリストマーカーは出ません。
              また、divの包み込みは位置によっては効きます。
          • ちゃいます。「縦に並んで欲しい」ですよ。
            一覧が途中に入るからその部分はULにしますよ。でも全体はそれを含む文章な訳です。
            その一覧部分が横に短いから多段組で文章全体を1ページに押し込みたいってことです。しかも、一覧部分の数も動的に変わるし、画面サイズも自由に変えられるし、ってことで、あらかじめ文全体を分割しておくことも難しいってことです。
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    • tableによるレイアウトはblockquoteによるインデントと同じ理由で悪。
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    • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 11時40分 (#946930)
      とにもかくにもUA側のCSSへの対応が鍵ですよね。
      あと、ハンドヘルド端末なら、そのレイアウト修正能力。

      フレームもそうなんだけど、
      CSSを使う様になって変な苦労が増えた気がするんです。
      ひどく冗長な記述になったり、
      そのままでは強烈に縦に長い文章になるから
      全体をコンパクトにまとめたいのに
      floatやら何やらの使い勝手や対応がひどかったり…
      親コメント
    • テーブル使う所ならまだマシです。東芝のプレスリリースはテーブルが画像 [toshiba.co.jp] なんですよ!
      重要な表に書いてある仕様等が全文検索に引っかからないわ、テキストブラウザで見えないわ。何かの嫌がらせなのかも。逆seo対策?
      #で一見プレーンな本文はテーブルw
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      • 企業が何かやらかしたときに、(仕方なく?)謝罪文を公開する際、文章なのに何故か画像で公開ってのは都合の悪いことは見つけてほしくないからですね。
    • まず、多段組は不要
      Web画面でそれをやるのは読みにくいだけ
      それから、CSSでムリに多段組をやろうとか考えてはいけない
      それをやるとCSSの利点がなくなっちゃうし
      どうしても多段組やりたいならPDFでも貼っておけかな?

      それに、TABLEとか無視すると
      表の表現方法がなくなっちゃうので絶対ダメ
      画像で表現したりするとアクセシビリティは悪化します
      読み上げとかできなくなるし

      まぁ、個人的に思うのはWebってのは人が直接読むものじゃないので、機械的な処理がしやすいほうがいいと思う
      機械的な処理がしやすければ、あとの見た目なんて見る人の好みでどうにでもなるしね
      わざわざ機械的な処理をしにくくして、読みにくいのを押しつけるのはよろしくないと思うですよ

      よろしくないとは思うけど、そうせざるを得ない事情があるのも確かなんだよねぇ
      親コメント
    • ちょっとあげ足とり。
      <TABLE><TD><TR>じゃ組めないです。
    • CSSは単に面倒だから使わない.
      tableとblockquoteを上手に使えばそこそこの体裁のページが作れて,
      テキスト・ブラウザ等での可読性も維持出来る.
      凝った見た目の『綺麗な』ページを作ろうとしなければ古くさい作り方で
      必要十分ですよ.
      • by atamiserio (18987) on 2006年05月26日 19時59分 (#947527)
        結構最近まで同意でした。
        そもそもうちはテキストが大部分のサイトで凝ったレイアウトはいらない。レイアウトの必要なとこはもちろんテーブルでやってました。

        だけど、その「あまり凝ってないページ」全体の模様替えをしようとした時に参りました。
        ちんまりした個人ページったって10年ぶんとなりゃ、テキストで400ページ以上はしっかりとありましたまさかと驚いたけど確かにある。
        こんなん手で書けるかと思った。だけど、最近のブラウザで文字化けやエラーが出はじめてて、いいかげん何かやらないとまずかった orz
        だいたい私ゃコンテンツ公開したくて10年もサイト持ってるわけで、レイアウトがどうのWebうんたせがどうのという事にいちいち頭を使いたくなんかなかった。
        楽に全部のレイアウトを、しかも統一した形で変える方法はないかと調べた。

        結局、テキストのみ全部抽出してテキストファイルに区分けしてまとめた。
        簡単なXHTMLを吐くスクリプト書いてその原稿を埋め込むことに。生成するHTMLは本当に最低限しかないんで、デザインは全部CSSで整えることに。
        (XHTMLにしたのはルビのためです。それがなきゃHTML4.01だったと思う)

        結論: 皆がそうとは言わないが、個人でもCSSは有意義だと実感した。
        親コメント
      • で、w3m で豪快に崩れたり、横スクロール発生の原因になったりするわけですね。

        # w3m にとっては非テーブルの方が余程読みやすくていいコンテンツなんですよね。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年05月26日 16時09分 (#947253)
          極端だけど極端でない例として、

          「w3mって何?それ食えるの?」

          ってのも。

          幾らユニバーサルサポートを謳ったとしても、現実的には手間隙金の制限があるのですから、極々少数の環境は無視しても構わないと思いますよ。
          それらの人々に対して代替手段が与えられ居ない訳ではなく、大抵そういう人達は自ら望んでそういう環境にしているのだから、一般的サービスを受ける時には一般的な環境を用意して下さいってのでも構わない様な。

          ってか、現状w3m使用している人で他のブラウザを使用出来ない人ってどれだけ居るのだか。

          その特殊環境も自分の内だけで済ませていれば趣味の域だが、それの対応を他者に求めたら、そりゃイヤガラセだよ。

          親コメント
          • by Stealth (5277) on 2006年05月26日 16時33分 (#947288)

            親コメントではテキストブラウザでの可読性を維持について言及していますから、テキストブラウザ系としては最強の w3m を全くの考慮外としてしまうのはどうなんでしょう? と単純に思いますよ。

            むしろ最初から「テキストブラウザなんて知らね」と言ってる方が、潔いし諦めもつきますから。

            ちなみに w3m は画像は表示可能、タブブラウザ、UTF-8 でも ok。JavaScript 必須とかでもなければ、軽いし普通に主力で使えますよ。

            # w3m で見てて一番つらいサイトは、JavaScript 使用とかよりもテーブルレイアウトだったりするのがなんとも。

            親コメント
    • > NNの多段組タグの復活を希望。
      http://www.w3.org/TR/css3-multicol/ [w3.org]
      Firefoxでは既に実験的に実装されています。
      http://weblogs.mozillazine.org/roc/ [mozillazine.org]
      など使用例を見ることが出来ます。

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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