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北朝鮮、地下核実験に成功か?」記事へのコメント

  • きなくさい・・・ (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Technobose (6861) on 2006年10月09日 14時48分 (#1034330) 日記
    原爆って、核物質さえ集めることができれば、案外、簡単に作ることができるので、事実なんでしょうねぇ。
    しかし、この時期に核実験を行って自国にメリットがあると思っているのが不気味だ・・・

    ・・・人工的な地震ということですが、巨大な防空壕を掘っていたんだけど、資材が悪くて崩落したのが観測された、なんていう落ちだったりして。
    • 北朝鮮では明日が労働党の創健記念日にあたるそうで [wikitravel.org]、それにあわせてばらばらになりつつある国内をまとめようとして核実験を実行したんじゃないですかね。

      まぁ、北朝鮮はこれで、「本土決戦」以外の切れる外交カードは全て切った訳で…それだけ、北朝鮮の国内が無政府かつ危機的な状況なんでしょう。

      >原爆って、核物質さえ集めることができれば、案外、簡単に作ることができるので、事実なんでしょうねぇ。

      まぁ、簡単には作れませんが、シミュレーションだけで作れないこともないです(実際に起爆するかどうかの信頼性がかなり落ちますけど。特にプルトニウムを使った爆弾は起爆タイミングが難しいので…)

      実際、ちょっと前までCNNのLive [www.cnn.cm]を日本語同時通訳付きで見ていましたが、

      繰り返し、「日本は既に10トンのプルトニウムを保持しており、核武装に踏み切れば数ヵ月で核武装できるだけの能力を持っている」 [cnn.com]と強調 していました

      …既に、欧米の目は北朝鮮が「パンドラの箱」を開けてしまい(CNNライブのヘッドラインの表現から引用)、日本が核武装に踏み切ることと北東アジアでの軍拡競争が始まることへの懸念に向いているようですよ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時34分 (#1034539)
        繰り返し、「日本は既に10トンのプルトニウムを保持しており、核武装に踏み切れば数ヵ月で核武装できるだけの能力を持っている」と強調 していました

        このコメントに「そんなことは俺の目が黒いうちにさせない!」というコメントがつかないあたり、日本国内ではまず、核武装しようなんて話にはならないんだろうなーと思う。 やらなくってあたりまえ、武装しろと強硬論を言うほうも極論で実現性がないとわかっているからこそ言っているって感じだし。

        このあたり、外国人には理解できないんだろうなーと思う。日本の平和ボケ度を甘く見るなってかんじ。

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      • …既に、欧米の目は北朝鮮が「パンドラの箱」を開けてしまい(CNNライブのヘッドラインの表現から引用)、日本が核武装に踏み切ることと北東アジアでの軍拡競争が始まることへの懸念に向いているようですよ。

        んなこと言っても、欧米の代表(と言うかアメリカ)が軍隊を駐留させてるわ、艦隊の基地にしちまってるわで、とうの昔に軍拡化してますよね。

        北朝鮮がキッカケというのは、彼らにとっての免罪符であって信じるのはどうかと?

        #バカ正直に自分達が駐留してるせいだとは言うわけない罠
        #にしても駅前のでかい米軍基地が邪魔。
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        • お前は何を言ってるんだ [endless.sub.jp]

          %表題%ですよ? 北韓は言うに及ばず、ロシアも南朝鮮も中国もみーんな軍事予算増やしてるのに、日本だけが減らしてるんですよ?

          確かに日本の核武装を懸念してはいるんだとは思います。が、それは別に軍拡とイコールではありません。北韓の例を見るまでも無く、核兵器は(製造技術さえあれば)その効果と比較して非常にコストパフォーマンスに優れています。
          故に欧米は、軍縮中の日本が安上がりに防衛力を強化しようとして核武装するのを警戒しているのです

          ……いや、真面目な話、自衛隊三隊の現場では、かつて無いほどの赤貧に喘いでるのよ? MD関連の予算、(既存の)防衛費から裂かなきゃいけない上に総枠は減らされてると来たモンだ。隊員数は減っている、災害出動は増える、余計な仕事(海外派遣)が増える、これで民主党のバカがホザいてる防衛費5000億円カットがまかり間違って通った日にゃあクー(以下tbs
          --
          _ to boldly go where no man has gone before!
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時04分 (#1034520)
            > 北韓は言うに及ばず、ロシアも南朝鮮も中国もみーんな軍事予算増やしてるのに、
            > 日本だけが減らしてるんですよ?

            そういう理屈(近隣国が増やせば自国も増やす)を各国が採用した暁には軍事費が発散しますね。

            > 非常にコストパフォーマンスに優れています。

            軍事しか目に入ってないヲタクさんはそういうけれど、核武装するということはNPTを脱退せなならんし、日米安保も破棄されるだろうし、外交・通商までカウントして割に合うかしらねぇ。

            せめて全世界的に非難されるような政治的決断をするなら、せめて食料自給率を100%にしてからでないとダメだと思いませんか?
            親コメント
            • そのとおり (スコア:3, 参考になる)

              by Mad Kucky (1893) on 2006年10月09日 19時39分 (#1034545) ホームページ
              >軍事しか目に入ってないヲタクさんはそういうけれど、核武装するということはNPTを脱退せなならんし、日米安保も破棄されるだろうし、外交・通商までカウントして割に合うかしらねぇ。

              うん、そうだよ。だから中共が核兵器持ってても日本は(今のところは)核兵器を自前では作らず、アメちゃんにミカジメ料払って核の傘を貸してもらってるの。

              非核三原則とは、相手を油断させて交渉を有利に進めるための戦術だもん。 [infoseek.co.jp]
              核保有国を平和の敵として一方的に罵倒できる上に、こちらは平和の象徴として国際的な地位も確保。こちらはアメリカの核の傘に隠れながらも、他の国に対して簡単に「核を捨てろ」と言うことができる、素晴らしい外交戦術である。 :-)
              ※このサイトはネタ100%で出来ています。本気にしてはいけません(笑)

              >せめて全世界的に非難されるような政治的決断をするなら、せめて食料自給率を100%にしてからでないとダメだと思いませんか?

              これも肯定。だから欧米は、日本の核保有にエクスキューズを与えてしまう北韓を叩こうとしている、と私は主張しているの。おわかり?
              もちろんそれだけが理由ではない。が、スレ元の話題はそーゆーことだったよね。
              --
              _ to boldly go where no man has gone before!
              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 22時57分 (#1034617)
                もちろん両者は切り離せないが、(少なくとも民主国家では)必ず軍事は政治に従属するでしょ?

                (1)戦術
                (2)戦略
                (3)(国内)政治
                (4)国際政治

                で、(2)のレベルまでは確実に核はコストパフォーマンスに優れてる。日本が核を持たないのは(3)および(4)のレベルでコストが高くつくからだ。
                で、北韓の今回の行動は、日本の核保有に対する(4)のレベルのコストを(少なくとも幾らかは)引き下げる行為だと認識しているから欧米は北韓を叩いてる、って、何が矛盾してるの?
                ※もう一度念の為。繰り返すがそれだけではないことは十分に承知している。
                 この点のみを言及しているのは、スレ元の話題が「北韓の核が日本の核保有に繋がる」という話題だったからだ

                北韓ごときが世界に相手にしてもらってるのは核を持ってるから。つまり北韓は(3)および(4)のレベルで失うものは何も無いから、(1)および(2)のレベルからのボトムアップで政治目的を達成しようとしている。それに必要なコストとしては、核兵器は真に安上がりな兵器だと私は主張してるのよ。核抜きなら(同じように世界に相手をしてもらうために)金ユーラは何台の戦車と何機の戦闘機を用意しなくちゃいけないと思う?

                ま、もちろん一行目に書いたとおり、それ(政治の失敗を軍事で補う)に成功した国は、無いとは言わないがごく少数だがね。
                ついでに言えば、今回のシケた花火を作るために何人の朝鮮人が飢え死にしたかは私の知ったことではない。

                ※ツッコミなのでAC
                親コメント
            • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時25分 (#1034536)
              > 全世界的に非難されるような政治的決断をするなら、せめて食料自給率を100%にしてからでないとダメだと思いませんか?
              将軍様にも言ってやってくれ。
              親コメント
            • | …せめて食料自給率を100%にしてから…

              それでも未だ戦前レベル。鉱工業用資源及びエネルギーの自給ができない以上、廻りから「頼むから核武装してちょ」とでも言われない限り、非現実的です。
              親コメント
          • by HR (24548) on 2006年10月09日 19時53分 (#1034552) 日記
            使うことを前提にした場合に、日本にとって核兵器はコストパフォーマンス高いですか?

            核兵器を使う前提では日本の国土は狭いので、北朝鮮と双方核兵器を打ち合ったら相打ちで
            中国相手だと国土の差があるので、日本が一方的に不利になるシナリオしか思い浮かばない。

            そもそも、核兵器を持ったら日本の外向的立場が弱くなり、日本の国だけでなく
            日本企業も含めて他の国々にいらない警戒をされる可能性がありますよ。

            #中国がなくなることはないのだから、軍事面だけでなく世界での日本の立場も考慮に入れてみてください。

            ##愚者としての日本の立場は嫌いじゃないです
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 20時05分 (#1034558)
              北朝鮮の核弾頭って、多く見積もって広島級7~8個だよねぇ。
              全弾日本まで届いて、正常にすべて起爆したとしても、
              悲観的に考えてもせいぜい500万人程度死んで終わりでしょ。
              10トンのプルトニウム握ってる日本のほうが、中長期的には明らかに有利だよ。
              おそらく、その気になればすぐに水爆だって作れちゃうだろうし。
              だいたい、広島型原爆ってせいぜい半径4km程度しか被害出ないんだよね。

              中共相手には核では勝てないだろうってのは同感。
              軍閥の対立を煽るなどして、いくつかの国家に分裂させて以降じゃないと、
              核で戦うにはあまりにも危険な相手です。

              #そう言う意味では、今イギリス・フランスが持ってる核は無意味だと思う
              親コメント
            • >中国相手だと国土の差があるので、日本が一方的に不利
              >になるシナリオしか思い浮かばない。

              その前に独裁と民主主義の違いがあるでしょう。
              中国では極端な話、指導部が核シェルターに入って持ちこたえれば
              何億死のうが政権は揺るがない。
              日本やアメリカでは100万人が死んだら政権が転覆するでしょう。
              だからアメリカが日本を守る為に中国と核戦争をするという
              のはアメリカ世論の賛同を得られないので画餅に過ぎないと
              思います。
              だから独自に日本人のための核を持つ必要がある。

              また、核を持っても日本には核に対応した地下司令部がないという
              致命的な欠点があるといわれます。官邸のような場所で丸裸では
              東京に核が飛んできたらおしまいでしょう。
              中国もアメリカも北朝鮮すらも地下司令部を持っています。
              親コメント
          • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 21時37分 (#1034587)
            先軍主義乙

            # 文教および科学振興費は約4500億削ったよ!
            # この3年で約1.2兆円近くの大幅減さ!
            親コメント
        • >んなこと言っても、欧米の代表(と言うかアメリカ)が軍隊を駐留させてるわ、艦隊の基地にしちまってるわで、とうの昔に軍拡化してますよね。

          たしかにその通りですけど、やはり、欧米のお偉いさんの目から見れば、
          日本に独自に核を持たれたり軍拡されたりするのは、日本が自分たちの制御を外れることであると同時に中国などとの緊張状態が非常に強くなり自国の経済にも即座に影響する事ですから、米軍の進駐や在日米軍の核保持とはまったく違う次元の問題と捉えていると思いますよ。

          英米の大手マスコミがこれだけ繰り返し「日本独自の核武装の可能性」に拘っているのは、
          今の日本の政治的動きが暴走して自分たちの掌から離れる可能性を本当に懸念しているだけでなく、
          今回の北朝鮮の核実験をきっかけに北東アジア全体が軍拡競争に陥って、特に欧米の経済的な基盤が置かれている中国との「良好な」関係が維持できないような緊張状態が生まれると考えているからだと思いますけどね。
          親コメント
          • 「欧米」は一枚岩ではありません。

            欧州から見れば、日本は米国の最も親密な同盟国の一つですから、日本の核武装は米国のプレゼンスを高めるという風に受け止められるのではないでしょうか。独仏が警戒するのは米国の独走と欧州大陸の地盤沈下であり、その意味で日本の核武装は歓迎すべからざる出来事に思えます。
            一方で、英国は日本と同じく米国と親密ですが、独仏が米国の覇権に刺激されないよう、かなり気を遣っているように見えます。やはりここでの日本の核武装はタイミングが悪いとみるかもしれません。

            伝統の孤立主義を取る一派は、他国の勢力が強大になること自体に懸念を持つでしょうし、日本の核武装というより、東アジアの軍拡競争で地域の安定が損なわれることを懸念する人たちは多いでしょう。一方で、ある意味で日本を信頼している人たちからみれば、中国の強大化こそが問題です。日本の核武装で中国が刺激されることを望まないでしょう。中国との関係を重視する人たちは、もちろん日本の核武装には反対でしょう。

            なんだか、反対派ばかりになってしまいましたが、それぞれ理由は違うように見えます。
            親コメント
      • Puは持っているのは事実なのですが、質量数が違うので非常に使いにくいシロモノだと聞いたことがあります。
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        • ここ [jaea.go.jp]で述べられているように、PuはPuでも、兵器用のと商用炉の燃料の再処理で得られたのとでは
          同位体組成が異なり(後者はPu240が多い)、後者で実用に足る核弾頭を作るのは、
          少なくとも初めて核の能力を手に入れようとする国家にとってはハードルが高い代物です。
          六ヶ所の施設だって、あらぬ疑いを持たれないようにわざわざPuとUの混合物として取り出してるし。

          親コメント
        • >Puは持っているのは事実なのですが、質量数が違うので非常に使いにくいシロモノだと聞いたことがあります。

          純粋なPuはUと比べて臨界条件が繊細なので、冷静に考えると「長崎型核爆弾」を作って保存することは簡単には出来ないとは思うのですが、
          問題なのはこのタイミングで欧米のマスコミが日本のプルトニウム保持量と日本が核武装可能であることを結び付けて強調し続けている事なんですよね。

          CNNが日本の独自核武装の可能性を繰り返し強調しているのを見ていて、これは、我々日本人自体の目の届かない所で日本政府が独自核武装に関する動きがあるとか、何か日本でキナ臭いことが起きる可能性への牽制なのかもしれない。と漠然とですけど思って来ていますが…
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          • CNNが日本の独自核武装の可能性を繰り返し強調しているのを見ていて、これは、我々日本人自体の目の届かない所で日本政府が独自核武装に関する動きがあるとか、何か日本でキナ臭いことが起きる可能性への牽制なのかもしれない。と漠然とですけど思って来ていますが…

            何が不安なのか分かりませんが、日本独自の軍拡に歯止めをかけてくれるのなら、むしろ歓迎したいくらいなんですけど?

            北朝鮮が同じ意図だとは考えにくいので(もし、その意図があるのなら過去の会見の場で指摘してると思う)、欧米サイドの私見レベル以上ではないのでは?(つーか、マスコミの指摘だけで彼らの政府レベルの見方じゃないと思うんだが)
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      • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時04分 (#1034522)
        プルサーマルに反対していた人は、プルトニウムの国内備蓄を維持し、核兵器製造を可能にするためにがんばってたのか…。

        見上げた愛国者じゃないかw
        親コメント
    • >原爆って、核物質さえ集めることができれば、

       そもそも、それが最大の難関です。
       「核物質さえ」といっても、原子爆弾に必要なのはウラン-235が90%以上の濃縮ウランプルトニウム-239が94%以上の兵器級プルトニウムです [jst.go.jp]。これらはそうそう手に入る物ではないでしょう。

       しかし、アメリカのマンハッタン計画 [jst.go.jp]が1940年代ですから、それから60年経った2006年現在においては、国家レベルで動けばそれらを生産することは北朝鮮ぐらいの国力でも可能なのでしょう。
       ウランを濃縮する [jst.go.jp]のはかなり手間がかかりますが、兵器級プルトニウム [jst.go.jp]を生産するためのプルトニウム生産炉 [jst.go.jp]を建築・運用するのはむしろ発電用原子炉のそれよりも楽です。

       兵器級プルトニウムを生産したとしても、プルトニウムを使用した原子爆弾に必要な爆縮レンズ [wikipedia.org]の設計・製作はそれなりに困難です。
       でも、1940年代はENIACとかがようやく生まれようとしていた頃ですが、2006年現在は、この文章を見ている人は当たり前のように電子計算機を使っている時代です。製作に関しては、裏から色々手を回して高精度な数値制御工作機械を(自国で設計・製作はできないでしょうが)輸入することができたのでしょう。また、手探りで実験していた頃と違って、今なら色々な「お手本」もあることでしょう。

      #文中に「でしょう」が多いのは、専門家じゃないので許して
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      • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 23時21分 (#1034630)
        スーパーグレードのPuでないと原爆ができない、なんてのは都市伝説に過ぎません。
        原子炉級Puで原爆ができるか、という議論は結構昔からあり、結論はできるということになってます。
        もちろん兵器としての制約が大きくなるために、兵器級Puを製造できる国があえて原子炉級Puを使うメリットはありませんが、実験だけはしてるようです。
        このへんの話についてはRichard Garwinの論文などが参考になるでしょう。彼はアメリカの核兵器専門家です。

        北朝鮮はこれまでに何度も爆縮実験をやってます。これはDU等を使う実験ですから核実験ではありません。爆縮レンズの実証実験なんて、劣化ウランでもつぶしてみれば簡単なことだ、というのは常識です。

        また、かつてパキスタンが北朝鮮に核技術を流出した容疑をかけられたときムシャラクは“ミサイル技術でも核技術でも、我々から北朝鮮に教えられるようなことは何も無い”と証言してます。
        既に北朝鮮はその辺の技術を持ってるんです。今回はそれをわかりやすくデモしたにすぎません。

        実用兵器としての原爆で一番難しいのは、Puを用意することでもレンズ技術でもありません。
        Pu冶金と中性子源の設計です。これで性能が大きく変わります。この部分で北朝鮮がどのレベルにあるのかは、
        まだ今回の核実験では明らかにはなってません。

        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 18時34分 (#1034504)
        爆縮レンズはStragelove博士 [wikipedia.org]を雇えば手で計算してくれます‥(笑)
        まじ、ネット上の情報と8bitのコンピュータで十分でしょう。
        ただ、Stragelove博士が将軍様より原爆ラブとか叫んでも知りません‥orz

        まぁ、Pu239の純度上げですが、ウランの濃縮と同じ方法を使えば
        出来るのは化学をやっていればわかると思うが、フッ化物にして
        遠心分離機で濃縮すれば軽水炉級のPuから原爆級のPuが出来ます。
        ま、2%ほどあるPu238をほとんどなくして、25%ほどあるPu240
        を5%ほどに、10%ほどのPu241を1%以下に、3%ほどのPu242を
        ほどんどなくさないといけないのでかなり面倒ですけど
        反応路を使うとデフォルトでPu239が80%以上で、Pu238や
        Pu242がほとんど含まれないので手間がかからないだけです。
        やることは同じです。

        ここらへんもネット上に広く広まっているはずですが‥
        専門家が出てきて発電所級から原爆級が出来ないんだと
        力説するあたり、なーんか、なめきってるなと思います。
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      • ガンバレル方式 (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時54分 (#1034553)
        頑張れちゃうんだ・・・
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    • by keybordist (3572) on 2006年10月09日 15時03分 (#1034345) 日記
      >>・・・人工的な地震ということですが、巨大な防空壕を掘っていたんだけど、資材が悪くて崩落したのが観測された、なんていう落ちだったりして。

      爆発規模が500トン程度、とのことなので、
      不完全ながら、核実験でもなければ起こらない爆発でしょうね。

      キロトン単位の規模の爆発は、核実験を除くと、
      大規模な露天掘り鉱山の開発でもなければ発生しません。
      親コメント
      • 観測した震度がM4.3であり、以前に行われた人工地震でダイナマイト250キロでM2.5だったので
        M4.3を換算すれば100トンとか、九大地震火山観測研究センターの助教授がコメント出してますね。

        以前、ミサイル実験をロケット打上げと称して、上がってもいない人工衛星を上がったと言うような
        連中だから、核実験の実績つくりでTNT火薬でも爆発させたのかと思ったけど、それでもあの国が
        調達できそうに無いぐらいの量のような気が…
        --

        /* Kachou Utumi
        I'm Not Rich... */
        親コメント
        • by hetareDAIO (17407) on 2006年10月09日 16時27分 (#1034418) 日記

          それでもあの国が調達できそうに無いぐらいの量のような気が…
          ネタもとが2ちゃんねる [2ch.net]ではありますが、
          TNT100トン規模ねぇ・・・
          核兵器の爆発にしては規模が小さすぎるけど、起爆用爆薬の爆発でもありえない。
          多分、核物質の一部だけが分裂して、大半の核物質は分裂反応を起さずに飛び散ったのでしょうね。
          こりゃ、見事に実験失敗ね、
          という見方がありましたよ、と。
          --
          ほえほえ
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          • by alchemy (20366) on 2006年10月09日 17時10分 (#1034452) 日記
            そうも思ったんだけど、弾頭用の小型のものの可能性もあり、
            もしそうだとすると相当な脅威になりますな。
            親コメント
            • by NAT33 (17123) on 2006年10月09日 17時19分 (#1034465)
              小型の方が製造が困難なんじゃ?

              つーか、今まで何の実験もせずに小型版をいきなり製造できるとは思えず。プルトニウム型の方が遥かに難しいわけで。

              仮に輸入した奴の評価だったとしても(長崎みたいに)、量産するには技術もノウハウも必要なはずだしね。
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            • by yosshy (3545) on 2006年10月09日 21時17分 (#1034576) 日記
              「自衛用」と銘打っている以上、局地核と見るのが妥当では?
              テロリストに売るにしても小型の核爆弾の方が良いでしょうし。
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            • by Anonymous Coward on 2006年10月09日 19時06分 (#1034524)
              98年にパキスタンで代理実験していた噂もありますし、
              100回以上高爆実験を行っているので、今回のはほぼ
              間違いなく小型のでしょう。おそらくミサイル搭載
              可能なものです。で、現状の中距離ミサイルの命中性能
              だとあの威力では‥と言うところが気になりますが‥
              おそらく短距離のミサイルで使う戦術核ではないかと
              思われます。だから韓国が異常に反応すると‥
              #100回以上高爆実験していて失敗はないでしょう。
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        • by ei (19798) on 2006年10月09日 19時16分 (#1034529) 日記
          | …100トンとか…調達できそうに無いぐらいの量…

          持ってたとしても、そいつを設置する穴掘る(含排土処分)のも、核反応に見せる為に大量の火薬をほぼ同時に点火するのも、それなりに難しいと思います。
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    • 濃縮しなきゃ。濃縮後の核物質を入手したとなれば別だけど。
      しかし、#1034333のリンク先がそれだとすると、あんなヤバい所でするかなぁ...。
      # 中露の反応が気になる。
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