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パナソニック、同性婚を結婚相当として福利厚生の対象に認める方針」記事へのコメント

  • 他と比べて同性婚が受け入れられるのは、それを認めさせようとする勢力がある程度大きいというのが最大の理由と思う。

    2次元は遠いと思うが、既存の婚姻でない他のものも一様にパートナーとして認められないのはなぜだろう?

    • by Anonymous Coward on 2016年02月18日 21時20分 (#2966876)

      その主張に一定の合理性があることが重要なポイントだと思います。

      主張に一定の合理性があるので、賛同者を獲得することができて、結果として勢力が大きくなったのでしょう。

      親コメント
      • その言葉って「同性婚は既存の婚姻でない他のものより合理性が有る」
        と言ってしまってるわけだけど、そういう事を臆面もなく言ってしまう所が
        同性愛関連で一番引っかかる所だわ。

        単純に同性愛という性的嗜好の持ち主は他のものより産まれ易いのかもとかなら、
        それほど引っかからないのだけど。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          > その言葉って「同性婚は既存の婚姻でない他のものより合理性が有る」
          > と言ってしまってるわけだけど

          そうは言ってません。なぜそう言ってしまってるように思ったのでしょうか?
          その論理のつながりが理解できないので教えてもらえませんか?

          私は世の中のありとあらゆる「他のもの」を知り尽くしているわけではないですから、
          「他のものと比べて合理性がある」なんて主張はできるはずがありません。

          • うん?

            >既存の婚姻でない他のものも一様にパートナーとして認められないのはなぜだろう?
            という疑問に対して
            >主張に一定の合理性があるので、賛同者を獲得することができて、結果として勢力が大きくなったのでしょう。
            という回答は、同性婚は他のものに比してより合理性があるから
            勢力が大きくなり認められたのだという話では?

            他の方もそういう話だと思ったからこそここで「じゃあ重婚は?」
            という話が展開されたりしているのではないの?

            >私は世の中のありとあらゆる「他のもの」を知り尽くしているわけではないですから、
            >「他のものと比べて合理性がある」なんて主張はできるはずがありません。
            そうですよね。なので上記の流れで解釈して引っかかるわけです。

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            • by Anonymous Coward

              スラドで「じゃあ重婚は?」という話が展開されるとき、単なる議論としてなされているだけであって、
              自分は重婚をしたいので認めて欲しいという主張がなされているわけではないですよね。

              つまり、「重婚は合理的である。だから認めて欲しい」という主張をしてる人は誰もいないので、
              そもそも合理的かどうかを判断する以前の段階です。

              • > つまり、「重婚は合理的である。だから認めて欲しい」という主張をしてる人は誰もいないので、

                このストーリーの中にいないかもしれませんが、現実世界にはたくさんいるのでそういう話ではありません。

                だいたい、社会制度を論じるときその当事者がそこにいることは必須でありません。事情聴取などで呼ぶことはありますけど。

                だいたい、この場は雑談レベルでも言葉によって形作られる場なのに「単なる議論としてなされているだけであって」って何が言いたい。

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          > その言葉って「同性婚は既存の婚姻でない他のものより合理性が有る」
          > と言ってしまってる

          この前提が間違っています。

          死刑の肯定と反対のように背反なものであればよりよい方を選択する為に比較が必要ですが、
          同性婚と「既存の婚姻でないほかのもの」は背反ではないので比較する意味はありません。
          同性婚の容認で否定されるのは「同性婚の全体的な禁止」なので、それとの比較なら意味を持ちますが。

          そもそも全順序集合でなければ合理性の多寡を比較できない場合もあります。
          更に、どこまでを比較すべきでどこから比較しなくて良いのかを明示することすらできていません。

          • by Anonymous Coward

            では回答が間違っていますね。
            設問がそもそも「既存の婚姻でないほかのもの」と同性婚の比較ですので。

      • 同性婚の合理性って例えばなにがあります?
        たとえば他の形態よりそれが優れているものって?

        たとえば同性婚はOKで重婚はNGみたいな意見を聞いたことがあるが、この例ではどう?
        少なくとも子孫を残す点で重婚の方がOKと思うのだが。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          重婚が認められる社会では、夫が裕福であり妻を平等に扱うこともセットで求められるわけで
          前提なしに重婚を認めても貧困層を増やすだけなんではないかと。

          • それよく聞くけど全くわからん。

            なんで、一対一と同性なら平等になるの。
            多対多が不平等をう生むなら現実に存在する集団はすべて不平等の種を持っていることになるがそういう考え?
            一対一だって普通に不平等はあるし。

            PS.重婚が一夫多妻限定で男性のみに権利があるという話なら全く別の話になるので、そっちならどうでもよい。

            親コメント
            • 「現実に存在する集団はすべて不平等の種を持っている」は社会という一番大きい集団が不平等の塊であり、そして不平等をなくそうとする共産国家がことごとく失敗した以上、明確に否定できる根拠が少ない。
              一対一は例えば財産などが共有になるので不平等の種がより少ない。もちろん、不平等さが全くなくなるわけではないが、それも、例えばDVまでエスカレートすると離婚事由になる。

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          まず違いとして、一夫一婦制だと対等の関係を築くことが可能だが、重婚だと不可能。
          人権の在り方というものを社会でどう捉えるかで、この違いが合理的か否かは結論が違うでしょう。

          それと子孫残すだけが婚姻理由ではない。
          婚姻でもって家族を為す、というのが大抵の人間社会である。
          夫婦も家族の一形態ですが、家族というのがみそ。

          例えば同性婚そのものの家庭には、社会維持に必要な次世代を生産しないので、そのために発生する負担を軽減するための金銭的優遇措置は不要といえるでしょう。
          しかし、家族としての権利、例えば家族を優先的に保護する責務(法的な権利でも

          • > 一夫一婦制だと対等の関係を築くことが可能だが、重婚だと不可能。

            その意見は否定する。
            現実に存在するある社会での運営実績がある。

            > それと子孫残すだけが婚姻理由ではない。

            そのような「だけ」を主張するつもりはない。しかし、子孫残すというものは大きく重要な要素として組み込まれていることは間違いない。

            > 血のつながらないある種対等な関係で家族になる手段が婚姻なわけです。

            その意見には前から引っかかる部分があって、なんで婚姻にしなければいけないのか?
            別のコメントに渋谷のパートナーシップ制度というのがあるが、そのように状況に応じた制度にした方が良いように思える。
            なんで異性婚を前提にした制度に同性婚を押し込みたいのだろう?
            後半の「気持ち悪い」もそういう不整合がそもそもの原因だよね。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            別に家庭内で多数決とるわけじゃないんで、どっちが何人いようが対等な関係を築くことは可能だろう
            • by Anonymous Coward

              制度的に重婚を認めるといった場合、多夫多妻もあり得るだろうが、多くは一夫多妻か一妻多夫だろう。
              この場合、嫉妬心とか貞操観念がある限り、競合他者の存在する方と存在しない方の関係になってしまう。
              あと、「別に家庭内で多数決とるわけじゃない」というが、数には力があるので多数が少数を脅かす可能性がある。
              勿論対等な関係を築くことは可能だろうが、可能性が高いか低いかでいえば低いのではないか?
              低いのであれば施策としてはよろしくないだろう。

              • by Anonymous Coward
                子どもの数も1男1女に制限するのがよろしかろう
        • by Anonymous Coward

          同性婚を認めて欲しい人がいて、認める人がいる。
          それでいいじゃないですか。
          心も強く関わってくる問題にそんな合理性を求めても仕方ないと思う。
          重婚を認めて欲しいなら、そう主張すれば良い。
          あなたには「子孫を残す点では~」って主張が合理的に思えるでしょうけど、
          現在の日本の家族のあり方や道徳を合わせて考えて、
          それを認めようと思う人が多数いると本当に思います?

          げすの勘ぐりだけど、この人は重婚が社会的に否定される価値観だと知りつつ、
          社会的に認められていない重婚が「子孫を残す点」で
          同性婚よりましな婚姻関係だと示す事によって、
          同性婚が社会的に認められようとしてる事の異常性を表現しようとしてるんだと思う。
          同性婚に対する嫌悪感が思考の出発点で、
          それを直接表現する事が差別だと思われるとわかってるんじゃないかな。
          それとも自分の中に差別があると認めたくないのかな。
          どっちにしろ嫌悪感を直接示せば良いのに迂遠だよね。

          • > 心も強く関わってくる問題にそんな合理性を求めても仕方ないと思う。

            でも、合理性を主張する人がいるので、後学のために理由を知りたいのですよ。

            > それを認めようと思う人が多数いると本当に思います?

            それって、同性婚が昔通った道ですよ。

            > げすの勘ぐりだけど

            はは、、、

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            > 重婚が社会的に否定される価値観だと知りつつ

            「社会的」って言葉はいつ・どこのという条件を付けないと意味がありません。
            イスラム圏では一夫四妻までは認められているし、日本だってつい半世紀前は
            (事実婚に限られたけど)一夫多妻が「社会的に」認められてたんだから。

            「常識」という言葉も社会性の上に成り立っているんだけど、自分の常識が
            普遍的絶対だと思い込んでしまうのは、まあよくあることですね。

            • by Anonymous Coward

              それこそ社会によって全く扱いの異なる同性愛というトピック上の話なので、
              文意によって社会のスコープを決定してもらえると想定していましたが、
              スコープを書かなくても通じると思い込んでいた私の常識が間違ってましたね。
              社会的という言葉の前に、現在の日本とでも付けるべきでした。

              でも、人を信用しないで文章を書けば書くほど冗長で長い物になっちゃうんですよね。
              その辺の加減がいつもわからなくて困った物です。

        • by Anonymous Coward

          子孫繁栄という観点で考えるならそもそも婚姻制度は不要。

          • > 子孫繁栄という観点で考えるならそもそも婚姻制度は不要。

            それは結婚という家族制度で子を産み育てるという従来の仕組みとは違うものを用意した後の話。

            #昔読んだ物語にそういうのがあったな。完全な個人主義で家族はなく子供は国家が育てるってのが。どこかにあるかもしれないそういう社会では婚姻制度は不要でしょうけど。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              アシモフの「はだかの太陽」とかがそんなんだったかな。
              一夫一婦制の婚姻制度はあるけど、全住民が極度の対人恐怖症で
              直接会うなんてとんでもない、って社会。子供はどうやって
              作ってたかなあ。人工授精だったか、試験管ベイビーだったか。

              ハインラインの「月は無慈悲な夜の女王」には部族(クラン)型っていう
              多対多の雑婚システムとかライン型という(たぶん)すべての
              人間が2人ずつ配偶者を持つのとか、多様な婚姻システムが
              描かれていた。

              • by Anonymous Coward

                誰の小説だったか忘れたが。
                多対多が普通の世界で1対1を望む(ある女性を独り占めしたい)男性の話を読んだ記憶が。

              • by Anonymous Coward

                多岐川恭の「イブの時代」がそんなんだったかな。
                冷凍睡眠で未来世界に行ったらフリーセックスの世界で云々。
                同じく冷凍睡眠で未来世界で目覚めた女性を独占しようとしたら、
                相手はそのシステムにあっさり順応して云々。
                40年位前に読んだんでウロ憶えだけど。

          • by Anonymous Coward

            少なくとも生殖能力のない奴に結婚を認めちゃ駄目だよな、子孫を残すことを婚姻というシステムの目的とするなら。

        • by Anonymous Coward

          性同一性障害とか疾病として認知されてるのもあるからなぁ。重婚しないと生きてけない病気があれば社会も納得しやすいのでは?

          • by Anonymous Coward

            ビル・クリントンとかタイガー・ウッズが患ってた病気 [wikipedia.org]か。

            #重婚しなくてもよさそうではあるが。

        • by Anonymous Coward

          性同一性障害というのがあることから、同性愛者が同性を好きになって結婚したいと思うのは異性愛者が異性を好きになって結婚したいと思うのと同じであると(異性愛者からも)合理的に推測できるので、異性婚があるという現在の制度を認めるのなら同性婚も認めるのは合理性があると考えられます。

          ほかの結婚の形態(重婚など)に合理性があるかないかについては分かりませんし、それが同性婚の合理性に影響を与えるとは思いません。それは重婚を認めて欲しいという人が実際に現れて主張すれば、それに対して合理的かどうか、合理的じゃなくても支持できる要素があるかどうか、考えることになるでしょう。

      • by Anonymous Coward

        それはトートロジー

        • by Anonymous Coward

          トートロジーって意味分かってる?

        • by Anonymous Coward

          これをトートロジーと言ってしまうと皆の賛同してるから正しいという明らかな間違いが導かれるんですが。

          • by Anonymous Coward

            いえ、トートロジーからは何も導かれません
              (#2966876) は完全なナンセンスということです
              (#2966876) のいう合理性も何の意味も持ちません
            (我々も合理性という言葉を使いますが、それとは何の関係も持ちません)

            • by Anonymous Coward

              トートロジーは左辺と右辺を入れ替えてもトートロジーだよ。
              修辞学でも数学でも。

        • by Anonymous Coward

          これはトートロジーではありません。

      • by Anonymous Coward

        その主張に一定の感情的な支持があることが重要なポイントだと思います。

        主張に一定の感情的な支持があるので、賛同者を獲得することができて、結果として勢力が大きくなったのでしょう。

        と書き換えても全く何もかわりませんね
        つまり元コメは何の意味もたないということです

        • by Anonymous Coward

          勢力が大きくなるには、いろんなケースや理由が考えられます。

          感情、合理性、利害関係、カリスマ、などなど。そのうちひとつを特定する意見です。

          むしろ、#2966870の勢力が大いからというほうが、なぜ勢力が大きいのかについてまったく触れていない意味のない意見です。

          • > 感情、合理性、利害関係、カリスマ、などなど。そのうちひとつを特定する意見です。

            それのどれだろうねという話。
            その4このうち同性愛がOKになる理由になりえるのはどれ?

            > むしろ、#2966870の勢力が大いからというほうが、なぜ勢力が大きいのかについてまったく触れていない意味のない意見です。

            裁判やデモ行動などの実際の行動数、メディアへの出現頻度など明らかに数字で出せますが。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              >> 感情、合理性、利害関係、カリスマ、などなど。そのうちひとつを特定する意見です。
              > それのどれだろうねという話。
              > その4このうち同性愛がOKになる理由になりえるのはどれ?

              (同性愛じゃなくて同性婚ですが)その答えは「合理性」だ、というのが#2966876の主張です。

              >> むしろ、#2966870の勢力が大いからというほうが、なぜ勢力が大きいのかについてまったく触れていない意味のない意見です。
              > 裁判やデモ行動などの実際の行動数、メディアへの出現頻度など明らかに数字で出せますが。

              主張が

              • > その答えは「合理性」だ、というのが#2966876の主張です。

                「合理性」って結論へ付けるラベルで理由でない。
                なので、何が「合理性」を示すかを聞いているのですよ。

                > 国民の大多数を占める異性愛者にも理解できる合理性ある主張を展開できたからだと思います。

                で、こういう理由なら私の理解と同一ベクトルかな?

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                将来を担う子供が出来るという合理性のある重婚が日本で認められる気配もないのに
                それより合理性のない同性婚が認められるなんておかしい。
                同性婚に、合理的な僕が納得できるほどの合理的な理由があるはずない。
                合理的な僕が合理的に出した結論だから、これは同性愛差別ではない。
                (今の日本)社会の方がおかしい。
                この人の主張の中身は、それだけなんだと思いますよ。
                出発は、同性婚に対する嫌悪感を合理的に正当化したいという心の問題なのに、
                その事に気がついていない。自分の中の醜いその部分に目を向けるつもりもない。
                だから、同性婚でも生じる相互扶助というような家族機能のメリットは全く無視して、
                同性愛、同性婚を愛の形として受け入れつつある社会は社会の方がおかしい事にして、
                同性婚では解決できない子供という部分だけを抜き出した形で
                重婚の方が合理性があるという論理を構築してる事も理解できてない。

              • お前は何を言っているのだ?

                親コメント
    • by Anonymous Coward

      同性3人以上での結婚とか?
      全員同性なら両性の平等は問題にならないよね。
      #と思ってぐぐったらアメリカとタイで事例があるらしい

    • by Anonymous Coward

      異性婚をしたときにも申請するだけです。
      結婚の事実は確かめるところはほとんどないです。

    • by Anonymous Coward

      扶養する責任を押し付けられるかどうかでしょ。介護とか葬儀とか、あと遺産の後始末も。
      認める側の都合なんてそんなもんよ。

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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