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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
詐欺に付いて (スコア:1, 興味深い)
#フレームの元とモデレートされるのを覚悟で書くが
詐欺と言っているのは口だけ番長や、屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね。(それは同人ハードができると言っている口だけ番長と同じに見える。)
または、脅迫や祭りの材料としていっている人だけ。
前にも「詐欺なの?」と問いにまともに詐欺であることを説明できたひとはいなかったようだし(お前が知らないだけとかワカワカな反論はあったけど)。詐欺の方向で動けと勧めても、実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし、、、
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
「部材はコンテナにあるらしいが確認していない」みたいな話で実際にコンテナに部材があるのか否か。
「倉庫屋にモルフィー企画名義のコンテナが存在するのか否か」
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293029 [srad.jp]
「予約台数が3割増で提示された経緯と食い違った時期」
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=292806 [srad.jp]
「完成間近だからお金を振り込んで第一ロットに振り替えろ」って話がどのタイミングで出たか。
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=292800 [srad.jp]
これらを調べて黒と判断出来れば、告訴状書く資料にはなるんじゃないの（告訴状は自分で書けばただ）。
俺が債権者だったら、コンテナに関しては、倉庫屋に問い合わせ出来るように照会委任状みたいのモルフィー企画に出してもらって、モルフィー企画からも倉庫屋に債権者から照会がある旨を連絡してもらう。
そして、照会委任状を倉庫屋に送って、コンテナの有無と何時物の出入りがあったかと何時から借りているかを確認すれば良いんじゃないの？
コンテナの預かり証みたいのがあるのならば、そのコピーをモルフィー企画に出してもらう。これでも良いんじゃないの。
個別対応は出来ないみたいな話になったら、数名でユーザー会（任意団体）作ってユーザー会として問い合わせすれば良いんじゃないの（2～3名でも良いんじゃないの）。
それと、いまいち良くわからないんだけど、弁護士から債権者に対して代理人になった旨の連絡来た？
彼に連絡取ったら、「○○弁護士通してくれ」って言われたの？
私的整理や法的整理の手続きも進んでないよね。
コンテナの利用記録が何らかの理由で出せないのならば、チップの購入した時の領収書や納品書、購入先の資料でも良いよね。
保管義務期間内だから保管されているはず。これも照会委任状をモルフィー企画に書いてもらって（直接連絡も入れてもらって）、購入先に照会すれば解かるんじゃないの？
俺だったら、訪問販売法の9条出して返金要請を文書でするね。
>(通信販売における承諾等の通知)
>第九条 販売業者又は役務提供事業者は、指定商品若しくは指定権利又は指定役務につき売買契約又は役務提供契約の申込みをした者から当該商品の引渡し若しくは当該権利の移転又は当該役務の提供に先立つて当該商品若しくは当該権利の代金又は当該役務の対価の全部又は一部を受領することとする通信販売をする場合において、郵便等により当該商品若しくは当該権利又は当該役務につき売買契約又は役務提供契約の申込みを受け、かつ、当該商品若しくは当該権利の代金又は当該役務の対価の全部又は一部を受領したときは、遅滞なく、通商産業省令で定めるところにより、その申込みを承諾する旨又は承諾しない旨(その受領前にその申込みを承諾する旨又は承諾しない旨をその申込みをした者に通知している場合には、その旨)その他の通商産業省令で定める事項をその者に書面により通知しなければならない。ただし、当該商品若しくは当該権利の代金又は当該役務の対価の全部又は一部を受領した後遅滞なく当該商品を送付し、若しくは当該権利を移転し、又は当該役務を提供したときは、この限りでない。
http://www.meti.go.jp/kohosys/topics/10000107/houhanhou.htm [meti.go.jp]
書面による通知って来た？
今では電子的な方法でも認められているはずだけど、あの頃は書面じゃなければ駄目だったはず。
モルフィー企画に情報公開する誠意があるのならば別だけど、無いのならばさっさと返金要求した方が良いと思うな。
返金に応じなければ、次の手を打って行けば良い。
もし、彼の手元に200万あれば、20人くらいは回収出来るんだよね。
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
>条件さえ揃えば 同人ハードもできると言う主張と何が違うの?
>だいたい、それらが黒になったからと言って詐欺になると本気で思っています?(思っているのだろうなぁ)
「言っている」のが誰で、「同じである」と思っているのは誰で、「評して」いるのは誰？
「条件さえ揃えば 同人ハードもできると言う主張」って何？
何を言っているのかさっぱり分からん。
俺そんな主張は言っていないし、違うとも言ってないけど。
それと、詐欺になるかどうかと言う視点では俺は書いていませんが。
詐欺として処理したければ、被害届けを出すか告訴するなどしなければ警察は動きませんよね。
詐欺として起訴するか否かは検察が決める事だし。
>これがちゃんとした内容か一度は整理しましたか?
俺、通販屋やろうとしている身なんで、訪問販売法などの法解釈の勉強はしてますけど....
これって9条の話でしょ？
>こんな馬鹿なことも言っちゃうし...
何が馬鹿な事なのかさっぱり分からん。
法的整理の手続きに入ったら破産管財人の許可無く財産の移動は出来なくなるんだよ。
だから、債権者は、いかに早く、かつ、合法的に債権の回収を図るのでしょ。
もうすぐ出来ると言っていたから申し込みした奴は、話が違うと思っているんじゃないの。
相手は納期の約束はしていないとか言うだろうから、それだけでは水掛け論になる。
それを打ち破るには、からめ手から攻めるしかないと俺は思う。
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
「屁理屈」なんて言っているのは、俺のレス元の
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293072 [srad.jp]
だけど、俺はそれに関して何も言ってないぞ。
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293154 [srad.jp]
の「同じであると評しています。」って、「同じであると評しています。」と書いた人が「評価している（した）」と言う意味か？それとも、俺が『「同じである」と言っている』と言う意味か分からないって言っているんだけど。
だから、誰が評価しているのか聞いたのだが....
まぁ、「じゃあ黙っていろよ」と言っているところを見ると（言った奴は同じ奴か？）、前者か。
ちなみに、俺は「屁理屈」って理論的に説明出来ない奴が使う言葉だと思っています。
俺は、詐欺に当るか否かはあまり興味無いし、議論するつもりも無いんだけど.....その点から外れる事を嫌がる人がいるようなので、俺の考えを述べておきます。
「詐欺であるか否か」の話って、詐欺を立証出来るか否かは警察や検察がすること。証拠集めも警察などがする。
刑事訴訟は、被害者が裁判に訴えるものじゃないよ。検察がするもの。
「詐欺にあった」と思った奴がいるのならば、そいつが被害届けや告訴状を出せば捜査は開始される（告訴状の方が効果あり）。
MorphyOneの軌跡 [geocities.co.jp]が事実なのかどうかは俺は知らんが、事実だとすると「屁理屈」とは俺は全く思わないね。
詐欺に該当するかどうかは知らんが、説明責任をモルフィー企画は果していない。
何故説明もしないのか？と考えると、「後ろめたい事がある」と出資者や前金で金払った人は思って当然だと思う。
技術的な問題や私的な事情による人材不足などがあったのかもしれないが、それならば尚の事説明すべき。
そもそも、合資会社なんだから出資者（有限責任社員）には監督権がある。だから、議決権は無いが、どうなっているか知る権利はある。
購入予定者も前金で払っているんだから、知る権利はあるよね。
帳簿も税理士に預けてあり出資者は見てないみたいだし、後から弁護士から来た出資者と予約者の数も3割も違うらしいし。
この情況じゃね。
この件の事ではないが、前金で代金払ったのに長期間経っても商品が届かなければ詐欺扱いされるのは仕方が無い事。まして、事情を詳しく説明し理解を求めるか、返金に応じるかしなければ、告訴されても仕方ないよね。
だから、この件では返金要請してみた方が良いと言った主旨で俺は書いてます。
返金に応じるのならば、購入者は何の問題も無い。
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
それで説得力が持てるとは思えないが。
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
#煽ってるだけの文章にレスする必要は無いと思いますですよ
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
理解していないという意味で以下続くのだろうけど、
>それは詐欺かどうかとは関係ないな。
それは貴方の考えでしょ。それに「詐欺だ」となんか言ってませんが。
私は、詐欺かどうかは警察や検察が判断する事と言っているのですよ。
説明責任の話は詐欺かどうかの話ではなく、「屁理屈」かどうかの話です。
>あなたが思うのは当然かもしれないが、勝手に他の人の思いまで決め付けないように。
『「後ろめたい事がある」と出資者や前金で金払った人は思って当然だ』と私が思っているのですよ。
他人の思いなど決めていないし、それに、これも「屁理屈」の話です。
>心情的には理解できなくも無いが、予約者と出資者は違う。
>権利があると言い放つのであれば、その根拠を述べるべし。
誰が予約者と出資者が一緒と言ったの？
権利とは何の権利の事を指しているのか知らんが、告訴は当事者なら誰でも出来ます。当事者以外の奴を「告発」と呼ぶだけの違い。被害届けを出す事だって出来ます。これは権利です。
知る権利ならば、出資者は監督権。
予約者は訪問販売法によって文書での連絡がない場合契約自体有効ではないから。
他には、納期の誤解もあるんじゃないの。誤解による契約は無効とか、納期がこれだけ遅れるのならば契約不履行によるキャンセル。
後は、Morphy One 購入契約書（案） [morphyplanning.co.jp]は「案」に過ぎず、有効ではないとかね。
「予約者には知る権利すらない」というのがもし正しかったとしよう。
それならば、詐欺で告訴されても痛くも痒くもないのでは？
詐欺でないのならば、詐欺で告訴されてもモルフィー企画は痛くないの。
ところで、貴方（「屁理屈」からの一連の書きこみと同一人物じゃないのかもしれないが）はモルフィー企画側の当事者なの？
Re:詐欺に付いて (スコア:1)
>ひとつのコメントの中に複数の話を詰め込むのは発散するだけなのでやめましょう。
この話は詐欺に付いて [srad.jp]の話です。
私は「詐欺だ」と言っているのではありません。貴方も「詐欺だ」と言っているのではありませんよね？
何故「詐欺だ」と言わないと「関係ない話」という事になるのですか？
「詐欺に付いて」というタイトルでの枝に分かれた部分の話です。
「つまるところ詐欺の方向へ持っていくことは誰もできないし、しないのですよね。」
「詐欺と言っているのは口だけ番長や、屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね。」
「いにまともに詐欺であることを説明できたひとはいなかったようだし」
「詐欺の方向で動けと勧めても、実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし」
と言うのが、「詐欺に付いて」で誰かが発言した主な内容。
だから俺はhttp://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293101 [srad.jp]で、告訴する場合の資料集めの話とかを述べてます。
これは「誰もできないし、しないのですよね」にかかってます。
また、「詐欺であることを説明できたひとはいなかったようだし」にもかかっています。説明するのならば資料集めが必要なんじゃないのという主旨でね。
関係無い話とは全く思えません。
>この予約者が知ることができる権利は、自分のことだけ。
当然予約者本人の事ですよ。それ以外の事など述べていません。
予約者が詐欺の可能性を述べているのって、物の提供も無ければ返金も無いからでは？
だから、俺は返金要請していないのならば、まず返金要請したらと言っているのですが。
>そんな話は誰もしてないと思うんだけど、その関係ない話はどっから出てきたのですか？
俺が出したんだって。「誰もできないし」「実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし」などの発言に対して、
>「部材はコンテナにあるらしいが確認していない」みたいな話で実際にコンテナに部材があるのか否か。
>「倉庫屋にモルフィー企画名義のコンテナが存在するのか否か」
と私は述べました。
それらに対して、「分からない奴は黙っていろ」みたいな意見を言って来ている訳ですよね（誰かが）。
その理由は何か？と考えると、「誰もできないし」とまで断言しているところを見ると、モルフィー企画側の情報操作か誘導の可能性も考えられる。
もし、仮にそうだったのならば、告訴される事を嫌がっているんだから、さっさとすれば良いと思うし、モルフィー企画に騙す意志は全く無いのならばモルフィー企画は委託も痒くもないのだから、この場合もさっさとすれば良いと思う。
予約者で詐欺と思っている奴は、告訴すれば良いんだよ。と言う主旨で書いてます。
これは、「詐欺の方向で動けと勧めても、実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし」と同じ意見ですね。
同意見を違う言葉で述べる事が関係無いとは私には思えませんが。
ついでに、頭の話に戻るが、「発散するだけ」とは俺は思わないですね。「発散する」が「だけ」とは全く思わない。
話が色々な視点で広がるのは逆に良い事なのでは？
そもそも、この話は「法的整理」の話。「詐欺ではない」と言う発言自体、法的整理の話とは何ら関係無い。
「詐欺ではない」って話もして何の問題も無いと思うし、それに対して意見を言ったり、別の視点で述べるのがいけない事だとは全く思えないね。
あと、貴方は無関係でしたか、それは失礼しました。
関係の無い話 (スコア:1)
討論ゲームをしているのではありませんので、肯定論、否定論に別れて一方の発言のみをする必要はありません。
一部は肯定、一部は否定、一部は別の意見や考えを述べる。これは不通の事です。
また、貴方は「詐欺とは別の話」と指摘していますが、貴方は私に対して「詐欺の話」をしているのですか？
私は関係ある話と思っていますが、「関係無い話をするな」とか発散と言う言葉を使い「話を広げるのはやめろ」と言っていますよね。
これがどう「詐欺」の話と結びつくのでしょうか？
そもそも、「説明責任をはたしていない」旨の発言が「詐欺とは関係無い話」と扱った人がいたが、納得行くように説明をしていれば詐欺呼ばわりはされない。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>自分では一貫したストーリーのつもりなのかもしれないけど、
>他の人から見たらストーリーとしてつながっていない話だらけだという指摘なのだから。
それをACが自分のサイトまで公開している奴に言うのは理解出来ない。
他人の考えは私の考えではありません。
他人の中で違う解釈になれば書き込み出来ないのであれば、全ての人が書き込み出来ません。
言論の自由は憲法によって保証されております。
>『そもそも「詐欺について」ではない』って自覚があるのであれば、
貴方が何を言おうと、私にはそれに従う義務はありません。発散するからどうのこうのと言うのは貴方の考えであって私の考えではありません。
また、私は 『「詐欺だ」と言っていない』と述べているのであって、「詐欺についての関連した話ではない」なんてことは述べておりません。当然指摘のあるような自覚などは持っておりません。
私は詐欺についての関連した話を述べております。
>たしかに雑談サイトではあるけれど、ひとつのスレッドにあれもこれも詰め込んでも読みにくいだけじゃん。
読みやすい書き方を講義したければ、違うツリーでやるべきでは？
読みたくなければ読まなくて結構です。
>納得いっても詐欺は詐欺。
被害者が「俺は被害者ではない」と認識すれば詐欺ではありません。
「納得行くように説明」と私は述べましたが、誰が納得行くのか誤解していませんか？
納得するのは被害者ですよ。
それと、貴方の話は「詐欺」と言う言葉の意味の話になっていませんか？
モルフィー企画の話ですよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
私は貴方に対して「違法」とも言っていないし、それに近いものとも言っておりません。
何故この様な発言を述べているのか理解しかねます。
それと、私の発言を「不適切な発言」と決めつけているのはACの人だけですね。
私は適切と思ってますし、私はACではありません。
また、AC以外の人から「不適切な発言ではない」と感じの発言を既に貰っています。
「適切」か「不適切」かは解釈の問題ですから、水掛け論ですね。
私は適切だと思っていますから、その考えにしたがって行動します。書き込む前に他人の考えなど、私には知るすべはありませんしね。
「ACはACに過ぎない」ですよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>自分が違法性に言及するつもりが無かったと言うならそれは不適切な発言です。先ず、自分の発言の取り下げと、不等な非難についての謝罪をしなさい。
私の自由な行動を言っているだけですよ。
貴方は話の展開を誤解しているような気がします。
モルフィー企画の行為に対し「詐欺」呼ばわりする奴に対して、「口だけ番長」「屁理屈」と言う奴がいた。
その文には、色々な事が書いてあったが、行動に移さない事に対して「口だけ番長」などと述べていたはず。
それに対して、私は書き込みをした。
この書き込みに対して、「発散」などの言葉を使い「不適切な発言」と言う主旨で避難した。
この避難に対して、私は私の書き込みを「適切」「避難されるべき物ではない」と言っているわけ。
それでも、貴方はしつこく「不適切」と言い続けているわけ。「不適切な奴は書くな」と言う意味でね。
もし、仮に私の書き込みが「不適切」な物だったと仮定しましょう。
それで、私自身がそれを認識していなく「適切な物」と認識している以上、具体的にどうすれば良いわけ？
例えば逆に、私は貴方の書き込みを「不適切」と思ってますよ。でも、貴方が投稿する段階で「適切」と認識している以上、どうする事も出来ませんよね。
ここが貴方の掲示板だったのならば、削除するなり、IDを削除するなりすれば良いし、投稿前に検閲し「適切」か「不適切」かどうか判断する必要があるわけ。
他人に不適切かどうか判断してもらう必要があるのでしょ。
ACの貴方の連絡先も知らない。また、貴方だけの検閲を受ければ良いのですか？
他の他人の検閲は必要なのですか？それとも不要なのですか？
私は、自分のサイトのURLを公開しています。匿名(AC)ではありません。当然文責は取りますよ。
「不適切」と連呼した所で、私の「適切」と言う考えは変わっていないのです。
「不適切」と避難する事は当然貴方の自由です。しかし、私が自分の書き込みを「適切」と言っている以上、水掛け論です。
議論のための議論でしかないのだから、説得するつもりが無いのならば止めるべきです。
貴方の書き込みは、説得を目的としている物ではなく非難を繰り返しているだけでしょ。
私の書き込みに関し「私は適切」と考えています。文責も取りますよ。
貴方は「ちゃんばばの書き込みを不適切」と考えていて、それを延々指摘し避難していますが、「不適切」と言うのが本当に事実なのですか？
もし、「事実ではない」と言う事になったら、貴方は私の名誉を毀損したのですよね。
しかし、貴方は匿名(AC)で書いています。貴方はACである事に重みの違いは無いような発言をしていますが、私は貴方に損害賠償を請求する事が非常に困難です。
貴方は文責を取るつもりがあるのならば、ACでいる必要は無いはずです。
特に、相手を非難するのにACではね。
だから、ACはACに過ぎません。
話を戻しますが、私が書き込み時に「適切」と思っている以上、具体的にどうすれば良いのですか？
検閲するとして、誰と誰に検閲して貰えば良いのですか？
また、検閲の必要があるのですか？
言論の自由は文責を取る事で成り立っています。文責を取らないACの書き込みに重みなんか無いよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
関係ある話です。少なくても私はそう今でも思っています。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
荒らしを相手にするつもり無し。さようなら。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
ACの個別の質問に対して、個別に返答をする事ではありません。
また、私は既に関係がある旨を説明して述べていたはずです。
それと、「不適切」か否かは、人それぞれ解釈は違います。
高い所に線を引いている人もいれば、低い所に線を引いている人もいます。
日本国内だけで1億3000万人くらいいて、皆が同じ所に線を引いているなんてことはありえません。
私は「適切」と述べています。今でもそう思っています。
また、投稿する時に「適切」と思っている以上、どうする事も出来ません。
逆に、「発散」「不適切」と述べている人が説明が足りないから、私が「不適切だったかも」と認識出来ないのですよ。
「説得」と言う言葉で既にこの考えも私は述べています。
「説明すべき」「説明が足りない」という説明責任的な事は、「不適切」と指摘している方にあります。
例えば、私レス元の貴方の書き込みを「不適切」と指摘し非難した所で、「何でこれが不適切なのよ」と思うだけですよね。
それに対して、貴方は「適切だと考えている」旨を述べれば、指摘した側が「不適切だ」と同じ言葉をぶつけても、水掛け論で意味はないのです。ましてACなんだから。
どこがどのように、いかに不適切なのかを説明して理解させなければ意味はないの。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
私の書き込みの投稿前の文章に関して、私は「適切なもの」と認識しているし、他の数名からもそのような主旨で賛同を得ています。
貴方が「不適切なもの」と認識するのは貴方の勝手ですが、ACでそれを述べても私に対して説得力を持ち得ません。
説得する気があるのならば、説得するような文章にして下さい。
また、私の書いた言葉を違う意味に解釈するのは貴方の勝手です。しかし、だからと言って私が書いた時の意味が変わるわけではありません。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
単に、複数の話を書くのは「発散」するから「不適切だ」と決め付けて、「不適切な書き込みをする奴」と批判したいだけか。
で、不適切である事を証明せずに、何ども批判している目的は一体何？
「日本語がまともに解釈できないと早期に判定されてる人」などと言っている所をみると中傷するのが目的としか思えないね。
解釈の話が出たのでついでにするが、
私が「ACはACにすぎない」「言論の自由は憲法で保障されている」と述べた事に関して「文責」の話を述べた。
それを「差別」と言う奴がいたね。「質問に答えるべき」みたいなことが「文責」と言う奴もいたね。
で、私が「ACに答える義務ではなく、法的な責任」と言ったら、法的な責任は「法的責任と言う」と自分の解釈を述べていた奴がいた。
私が考えている事、私が書いた内容、読み手の解釈。この3つは別物です。
これを理解しているのか非常に疑問に思います。
一つ目の私が何を考えて書いたかの解釈は私がする物です。
二つ目は後回しにして、三つ目はこれは読み手がどう思ったかどう感じたかは読み手が解釈する物です。
読み手は二つ目の書いた内容「のみ」を見て解釈します。
感じた事思った事を全て文章かしている訳ではありません。
例えば、通りを2人出歩いている時に、向こうから二人の女性が歩いて来た時、「太っている方がの子が可愛い」と言ったとしましょう。言った本人は向かって右が太っていると思って。
それに対してもう一人は、「向かって左の方が太っている」と思い、「お前向かって左の方が好みなの？」と言った。
この場合、「可愛い」と言った奴は「いや、右の方だよ」と言うだろう。
この様な場合、「お前は左が可愛いと言った」と言い張る必要は無いよね。まして、「左が好みの変な奴」なんて言うのは論外。
議論したいのならば「右が太っていると思っているのか？」と言うのは許容範囲だが、あくまでも言った事に関してのみ突っ込みが出来ます。上の3つに分けた2つ目。
他に突っ込み出来るのは、1を2と表現するのが適切なのか否か、有り得るのか否かと、2を3と解釈するのは適切なのか否か、有り得るのか否かだけです。
1と3、これは双方固定されている物です。
1や3は、個々に、正反対の自己矛盾する内容が入っていなければ不可侵なものなのです。
ですから、「ACはACに過ぎない」と言った理由は「文責を取らない」と言う意味での「文責」ですから、「ACの個別の質問に答える責任という意味ではない」と言い「法的責任を指す」と説明している事に対して、
>文責という言葉には「法的」の意味は含まれていません。
>法的な責任は「法的責任」と表現します。
296686
なんて述べても、1の意味が変わるわけじゃないんだよね。これは「左が可愛いと言った」「左が好みの奴」と言い張っているのと変わらない。
そもそも、「私の書き込みが適切かどうか」が焦点であり論点です。「ACはACに過ぎない」と言った事をどんどん展開して『文責という言葉には「法的」の意味は含まれていません。 法的な責任は「法的責任」と表現します。』と言った所でね。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>>貴方がそういう考えという事は理解しました。
>
>chanbaba は「貴方」一人だけと思い込みたいようですが、世の中そんなに甘くはありません。
私の書いた「貴方」とは「レス元の書き込みをした人」を指します。レス元以外のACは含みません。
ちなみに、ACが60億人いようと「ACはACに過ぎません」ね。数など大して意味があるとは思っていません。
>>私の書き込みの投稿前の文章に関して、私は「適切なもの」と認識しているし、他の数名からもそのような主旨で賛同を得ています。
>
>何度も指摘しますが、
>妄想友人があなたにいくら応援電波を送信していようとも、それの存在を示せない限り議論の場に持ち出しても意味は有りません
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=293769 [srad.jp]
http://srad.jp/comments.pl?sid=85626&cid=294434 [srad.jp]
「ネスト表示」すれば理解出来るはずなのだが、スレを読んでいる方にこの様な指摘を受けるとは思ってもみませんでした。
>>貴方が「不適切なもの」と認識するのは貴方の勝手ですが、
>
>chanbaba は「貴方」一人だけと思い込みたいようですが、世の中そんなに甘くはありません。
これも上と同じで、「レス元の書き込みをした人」を指します。他のACは含みません。
一つの書き込みが共同作業によって書かれているかは私には興味無いです。
>やはり差別を利用して逃げるしかないようですね。
「ACを差別する」旨を述べているみたいですけど、私は差別とは思っておりません。思いたい人はご自由にどうぞ。
しかし、差別主義者的に使われた場合には私の名誉が毀損しますので、「文責」を取って頂く事になるかもしれませんね。警告無しに刑事告訴するのは「不適切」とか言わないでね。
>>説得する気があるのならば、説得するような文章にして下さい。
>
>何を自惚れているのだろう?
うぬぼれじゃなく「貴方の目的」です。説得するつもりが無いのに水掛け論をしている奴は単なる「荒らし」と判断しています。
>(#293101)で「訪問販売法」の話を突然始め(訪問販売法を発動するのに詐欺かどうかは関係ありませんね。)、
モルフィー企画は通信販売で物を売ろうと予約を取りました。通信販売は訪問販売法の中の通信販売の部分で法によってルールが決められています（法改正で特定商取引法に変更になってますが）。
当然、その部分に違反する場合契約の取り消しが出来ます。
モルフィー企画は、私的整理も法的整理も行われていません。倒産していないのです。
当然予約者が訪問販売法の9条に違反している事実を提示出来れば、ルールに従いモルフィー企画は返金する義務が生じます。
返金する義務がある場合、「返金しない、かつ、倒産もしない」なんて事は許されません。
だから私はまず返金を求め、返金に応じないのならばそれを理由に詐欺罪での告訴などの手段の可能性を述べました。
「金が無いから返金出来ない」と言う理由ならば、運転資金のショートによる倒産と言う流れになる。
ちなみに一ヶ月倒産が延びれば、1ヶ月分の役員報酬がモルフィー企画の社長に流れます（彼の役員報酬額は知りませんが）。
法的整理の内容には、退職金も計上されていましたね（勤務期間が長ければ当然増えるよな）。
と言うわけで、私は「詐欺」と関係があると思っています。
これは、「詐欺に付いて」を書いた人の「口だけ番長」「屁理屈」にもあてはまります。
「返金要請して金を返してくれるのならば（予約者に対しては）詐欺ではない」だから「返金要請をまずしろ」と私は述べています。しないで言うのは「口だけ番長」「屁理屈」と思えるからです。
それと、この事は既に私は説明しております。
293072の「詐欺に付いて」の本文の内容に沿う内容です。293072は「詐欺だ」とか「詐欺ではない」と言ったのが主旨ではなく『詐欺だと言っている奴は「口だけ番長」や「屁理屈」を言っているだけ』と言った趣旨の内容ですよ。
「行動に移さない事」を指摘している文です。私の書き込みはその文意に沿う内容ですよ。
「詐欺だ」「詐欺じゃない」と言い合っても、そもそも刑事罰なんだから突き詰めて議論すれば、警察や検察が判断し、最終的には裁判所が判断するってことになります。
いかに確固たる詐欺の証拠を出した所で、検察が信憑性がある証拠能力があると判断しなければ証拠として採用されませんので起訴されません。民事と違って裁判所に検察が起訴するのですから
Re:関係の無い話 (スコア:1)
まず、私は既に説明しています。
「ワタシ」って言われてもな、ACなんだから区別されるとでも思っているのか？
どれが貴方か書いたのか分からないのだよ。
結局不適切と言っているのはACのみ。
私がリンク張った奴では、不適切と思っていない奴はAC以外にもいたな。
この情況でACで述べても無意味でしょ。
どっちとも取れる事ならば、「不適切」とは言い切れないわけだし。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>>
>>>>貴方がそういう考えという事は理解しました。
>>>
>>>chanbaba は「貴方」一人だけと思い込みたいようですが、世の中そんなに甘くはありません。
>>
>>私の書いた「貴方」とは「レス元の書き込みをした人」を指します。レス元以外のACは含みません。
>
>「レス元以外のACは含みません」はつまり「「貴方」一人」ですね。
>勘違いなど無いようですね。
私の解釈は、
「chanbaba は「貴方」一人だけと思い込みたいようですが世の中そんなに甘くはありません。」とは、「chanbbaはACが複数いる事を認識したくない」と言う意味と受取っています。
「複数の人が指摘しているのですよ」と言う意味でね。
『それなのにchanbabaは「貴方は」と一人のような言い方をしている』と言う指摘だと判断しています。
ですから、私は、『私の書いた「貴方」とは「レス元の書き込みをした人」を指します。レス元以外のACは含みません。』と述べました。
貴方は指摘した人じゃないよね。
chanbabaが複数の人が指摘している事を認識しているかどうかで、「認識していないのでは」と言うのが彼の指摘。
ですから、「貴方がそういう考えという事は理解しました。」と言うのは書き込みした人本人だけに述べていると言う意味で説明しました。
指摘した彼は、「複数いる事」を主張したのであって、「貴方」とはどういう意味に取れるか議論したいわけじゃないはず。
彼のこの部分に関する指摘は、「世の中そんなに甘くはありません」と言う好ましくない表現を使ってはいるが、「複数いる事」を認識しているかどうかの確認が主目的と判断し、荒らしや煽りを目的としてはいないと判断したから説明しました。
でもさ、貴方のって単なる煽り。無視しようかと思ったが、展開を理解出来なくて誤解している可能性もあるし、指摘した彼に対しても失礼だと思ったから説明しました。
あと、他の部分ですが、貴方の考えは理解出来ました。そう言った考えを持っている奴とね。
私の考えとは違いますが。
そうそう、いい忘れた。
>#294434 も chanbaba に対し注意をしているだけで、内容について適切であるとは一切いっていませんね。
これ、色々な意味に取れなくもないが、既にコメント付いているね。コメントした人の解釈は貴方より私の解釈に近いようです。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
まともな発言をする時には、ACじゃないんだろね。と言うのが私の感想。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>(#296547>で「文責とは、法的に責任を取る事を指します」と発言しているのは chanbaba 本人ですね。
法的に訴えれば良いじゃん。ご自由にどうぞ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
「それを違う意味だ」と言った所で意味無いじゃん。
例えば、「なに間抜けな事を言っているのだろう」と貴方は私に対して言っているが。
それを「自分で自問している」と私がもし言ったとしても、そういう意味で貴方は使っていない事は貴方自身が判断する事なんだから、chanbaba更に「間抜けな事言っている」としか思わないよね。
それに対し、「間抜けと認めた」と俺が言った所で無意味なんだよ。
文意は書いた奴が決める事だからね。
書き方が悪いとか読み方が悪いと言う事はあるけど、文意を決めるはあくまでも書いた奴です。
他の奴の解釈が「自分で自問している」だったとしても、書き手の文意は書き手が決める事だから、変わらないの。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
Re:関係の無い話 (スコア:1)
発言の事実と、その考えだけです。
考えや発言に対して、理解を示していませんし、賛同もしておりません。
3つ質問がありましたが、質問している事は理解していますが、当然、
「憲法の誤った解釈」「被害者を加害者側へ立たせようとした事、及びその責任」「他多数の事への謝罪」とは、何の事を述べているのか理解しておりません。
「憲法の誤った解釈」とは、私に対して「誤った解釈をしている」と述べている人がいた事は理解していますが、それ以上でも以下でもありません。当然、私には「誤っている」と言う認識はありません。
「被害者を加害者側へ立たせようとした事」に関しては、何のことを言っているのかすら分かりません。当然、これが分からない以上、「責任」の話も分かっていません。
「他多数の事への謝罪」に関しても同様に、何の事を指摘しているのかすら分かりません。
質問に答えて欲しければ、より的確に解かり易くお願いします。
「憲法の誤った解釈」に関しては、「誤っている」と貴方が証明でもすれば良いのでは？
貴方が「chanbbaは間違っている」と感じるのは貴方の自由ですが、公共の場での指摘非難なのですから事実である事の証明は指摘している側がする事になってます。
それと、事実である事を署名されない場合、連絡無しに告訴する場合もありますし、告訴後も連絡しない場合があります。
当然、下の二つ関しては、事実が提示されない場合、事実を指摘しての指摘非難とは受取れません。
法解釈を論じているくらいだから、私が何を言っているのか理解していると思います。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
（中略）
>(#296547)で「文責とは、法的に責任を取る事を指します」と書いた文意は?
>どうみたって法的責任とのトンデモ解釈をしているのは chanbaba だけですね。
>当然、それを支持している人は一人もいませんね。
あのーー、否定されたからといって主張が無くなるわけではありませんよ。
支持者など必要無いです。
「ACはACに過ぎない」とは「文責の話」と私は述べています。この両方は私の発言です。
「ACの質問に対して答えると義務はない言う意味ではない」という主旨で述べています。
他人がこの主張を否定したからといって、否定した人だけがそれに縛られるのですよ。勘違いしているのではありませんか？
仮に「文責」と言う意味が、「返信する事」を意味すると仮定すると、「ACはACに過ぎない」ってACの固有の話とは思えません。
「ACはACに過ぎない」ってAC固有の立場を指しているに決まっているでしょ。
まぁ、それを認識出来ない人がいたとしても、それはそいつの問題であって俺の問題ではありません。
「ACはACに過ぎない」と言う発言の文意は、「ACは文責を取らない」です。そういう意味での「文責」と私は表現したのですから、60億人が違う解釈をしようと、文意を決めるのは私のみです。
私の発言の文意は私しか決めれれないのです。
違う意味に受取った人が言えるのは、「その意味はそういう表現にはふつうしない。するのは異常。」などと言うのが限界のなのです。
それと、「他人にはすでに否定され尽くしていますね」と言われているが、否定した文を見覚えはありません。違う意見として述べているだけですよ。
否定とは、「そういう意味には絶対取れない」と言わなければ否定にはなりません。まぁ、否定した所で文意には何ら影響を与えませんが。
現状では、言ってもいない事を言ったと捏造されているので、あまりしつこいようならば告訴しようかと検討しております。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
これのどこに「ACはACに過ぎない」が出てきているのでしょうか?
当然「文責とは、法的に責任を取る事を指します」という主張は消えていません。
書き込みを追えば良いだけです。「過ぎない」は「すぎない」と表現した事もありますが。
と言うか、この質問を聞くと、話の展開を理解しているとは思えませんね。
そもそも、「ACはACにすぎない」と言う以前に、「不適切な発言」と言うこの枝の議論自体理解しているのか疑問です。
私の書き込みに対して「不適切」と言う指摘と非難がある。そこから出発しています。
私が「文責とはACにレスをする事ではない」旨を言っている以上、私の使った「文責」と言う意味を曲解して指摘しても無意味です。
そもそも、「ACに対してレスする義務がある」と言う前提が無ければ成り立ちません。
そんな義務は存在しません。
私は言論の自由と言う話もしています。私は私の運営している「ちゃんばば掲示板」のURLを公表しています。
追いかけて来て、ちゃんばば掲示板にて書き込む事はACにも出来ますよ。
>だから早くやれよ。
当然検討は既にしておりますよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
何か誤解しているようだが、私は一度も「詐欺だ」とは言っておりません。
逆に、返金要請もしていない奴を「口だけ番長」に近い認識をしています（「口だけ番長」はこの枝の元の発言です）。
ですから、「まず返金要請をしたら」と言った主旨で書き込みしました（これをACが不適切と言い出したのがこの枝です）。
「返金の根拠として訪問販売法の9条を出せば」と言った内容でです。
それと、詐欺の有無に関しての発言ではありませんよ。名誉毀損罪とかそっちの話です。
まぁ、これも貴方が該当しないと思うのは貴方の自由です。
ついでに、
相手に述べさせるのは権利じゃないからね。誤解するなよ。
貴方はきっと「詐欺罪の条件を満たしていない」と言う考えなのでしょう。
私もそれに近い考えだが、「今一歩」とか「きわどい」程度の認識ですね。
まぁ、検察の勝率を考えると、検察が裁判で負けるのって社会的に問題になっていたから仕方なく起訴した奴くらいです。そう考えると、今の段階では起訴に持ち込まれるとは少しも思わないね。
ただ、刑事告訴は嘘を書かなければどの段階でも出来ます。勘違いや思い込みでも別に問題無い。捜査するのは警察の仕事だから。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
「既にまともじゃない発言」と思い込むのは貴方の自由だが、公共の場で発言すると私の名誉が毀損されるので止めてくれ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
「間違った使い方」と思っているのは貴方であって、私ではありません。私は「間違っている」なんて少しも思ってませんから。
また、いちいち「これは間違った使い方」などと指摘されても、答える義務は無いんだけど,,,,
他のACと違って、まともに意見交換をしようとしている感じがするので、答えているだけです。
「有効な反論はまだですね」と言われているが「反論して貰える」なんて思わない方が良いのではないですか？
貴方のこの文は中傷目的とは思わないが、そもそも、「間違っている」などと相手を非難する時には、事実を提示しなければなりません。
これは名誉毀損罪を回避する必要条件です。
一度目の指摘ならいざ知らず、この枝でも数度に渡って同じ非難が既にされていますよね。
一度目で相手が納得していないようならば、事実を提示してそれを立証する義務は非難している側にあるのです。
また、「有効な反論」なのか無効の反論なのかは、貴方の考えや思いであって、私の考えではありません。
それ以前に、貴方がどれとどれを書いた人かすら私には知るすべはありません。
見方によっては、いきなり「間違った使い方」と言い出しはじめた奴にも見えます。
ACで書くのも当然貴方の自由です。しかし、非難しそれに関して議論したいのならば、識別符号でも付けたら良いのでは？
Re:関係の無い話 (スコア:1)
そもそも、「法解釈の話をしていない」って何？
「詐欺についての法解釈」ってタイトルだったのか？
違うだろ。「詐欺に付いて」だよ。
それを書いた奴の文意は「口だけ番長は止めたら」でしょ。貴方は違う意味に取っているのか？
貴方を満足させるために時間を使う必要性を私は全く感じませんよ。
AC以外の奴で何度も意見交流していた奴なら話は別だが、「ACはACにすぎないよ」。
「口だけ番長」については俺はほぼ同じ考え（微妙には違うが）。
だから、予約者で返金要求もしていない奴は、訪問販売法の9条でも根拠にして「返金要請をまずしたら」と言ったのだよ。
あれは法的には通販なんだよ。通販で前金払って申し込んだ。
そして、納品されない。通販屋側の会社としての公式発表は無い。
もし、返金要請したら「もう送りましたよ」と言ってくるかもしれないし、素直に「返金しますので、銀行の口座番号を教えて下さい」と言うかもしれない。
仮に、「もう送りましたよ」と言って来たら、その段階でそれが事実か確認すれば良いでしょ。製造されたのか、どの運送会社を使ったのかなどね。
私は「詐欺だ」なんて言っていないんだから、詐欺である事の立証など不要だよ。
ついでに、名誉毀損罪になるのかならないのかは、起訴する段階で検察が判断する事。公正要件を満たしているかどうかなど、告訴する人間には関係無い。捜査は警察と検察が行う。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
は？
荒らしにも言論の自由はありますよ。
実際しているのでは？
私の書き込みや意見に対して、「chanbabaはそう言う考えなんだから、相手をしても無駄。さようなら」と議論から降りたって良いんだよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>あなたはどのカテゴリの「詐欺」と思っていたのですか?
当然、タイトルの通り「詐欺に付いて」述べております。モルフィー企画の今回の問題について述べておりますよ。
それと、法解釈を論じる必要性と何が関係あるの？
>ねつ造はやめましょう。今回の詐欺についてや他人を名誉毀損で訴えるといっている人を対象に「口だけ番長」と表現しているだけですね。
>どこに「止めたら」と有りましたか?
あのー、俺の解釈でしょ。そして貴方の解釈は違うのか聞いているの。
俺と違うなら違うで何の問題も無いでしょ。何で俺の解釈を捏造といっているのかさっぱり分からないよ。
貴方の解釈は、彼の言った「口だけ番長」とは、「他人を名誉毀損で訴える」と言っている奴「のみ」を指すと判断しているわけですか。他の解釈は絶対に有り得ないと。
と言うか、名誉毀損って....「詐欺で訴える」の間違えか？
彼の発言の前に「名誉毀損で訴える」って話は無かったと思うが....違う枝で、民事と刑事の両面で、刑事の方は「詐欺で」って感じでしたが....
>つまるところ詐欺の方向へ持っていくことは誰もできないし、しないのですよね。
>
>#フレームの元とモデレートされるのを覚悟で書くが
>詐欺と言っているのは口だけ番長や、屁理屈を並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね。(それは同人ハードができると言っている口だけ番長と同じに見える。)
>または、脅迫や祭りの材料としていっている人だけ。
>
>前にも「詐欺なの?」と問いにまともに詐欺であることを説明できたひとはいなかったようだし(お前が知らないだけとかワカワカな反論はあったけど)。詐欺の方向で動けと勧めても、実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし、、、
#293072
これが「詐欺に付いて」全文だ。
彼の文の私の解釈は、
「詐欺の方向へ持っていく」とあるが、持って行くとは「告訴、告発、被害届けを指す」と言う意味。「しないのですよね」で終わっているので、「行動」を指す。
「並べてあたかも詐欺になると言っている人がいるぐらいですよね」と言っているのだから、「あたかも詐欺になる」と言っている奴にかかるのは一目瞭然。
「詐欺であることを説明できたひとはいなかったようだし」に関しては、説明の話だね。これは貴方の主張に沿う内容だが、「あたかも詐欺になる」と言っている人にかかる。（法解釈を含めた）根拠的な物の提示が弱いとかそれらしい物は見当たらないという意味。
「詐欺の方向で動けと勧めても、実際に詐欺の方向で行動する人が見えないし、、、 」は、「行動」を勧めたが動かない事を指摘している。これは、行動を勧めても動かないのだからと、1行目から一貫した主張で、行動しないから「口だけ番長」や「屁理屈」にすぎないと言う指摘です。
これらはセットになっていると考えています。
「動けと勧めても動かない」と言う事実を元に「詐欺と言うだけ」の奴を「口だけ番長」と彼は言っているはずです。
これが何ら関わりなく存在するとは、私には少しも思えません。
彼の指摘は、言っても行動しない奴に対する「口だけ番長」と言う評価です。
だから、俺はまず返金要請して出方を見る事を勧めたのです。予約者については物を送ってくるなり、返金に応じるなりすれば、詐欺ではないのだから。
作ってもいない物を「送った」とか嘘を相手がつけば警察に告訴する資料になるし、倒産もしていないのに訳の分からない言い訳をしたら、それを根拠に「前金で金払っているのに物を送ってこないし、返金にも応じない」と警察に告訴する資料になる。
「納期の約束はしていない」などを言ってくる可能性が高いから、訪問販売法の9条をだして「契約自体が無効だから返金しろ」と言い返す事も出来ると、訪問販売法の9条を私は出しました。
私は「詐欺だ」なんて言っていないと何度も言っています。
彼の指摘は、告訴などの行動に移さない事への指摘です。「行動をしない理由は何か」と考えると資料不足の可能性もあると私は判断しました。
ですから、返金されれば詐欺じゃないと言う意味で「返金要請をまずしろ」と言い、「納期の約束はしていない」等を言って来たら訪問販売法の9条を出すアドバイスをしました。
もし契約が無効ならば、前金で払った金は返金すべきなんです。モルフィー企画は倒産していないのですから。
これが私の考えです。
ですから、『訪問販売法は「詐欺に付いて」に関係無いから不適切な書き込み。不適切な書き込みだから止めろ』と言う指摘と非難は全く理解出来ないのです。
一度言うのは誤解
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>あなたがそれに応える義務はありませんが、その結果によって評価されることを忌避することはできません。
私が言った言論の自由的なものと言いたいのね。それは当然あるよ。
>あなたが#297497で「法解釈を論じている」と書いてます。
>まあ、嘘だったわけですが。
それ、
>法解釈を論じているくらいだから、私が何を言っているのか理解していると思います。
と述べた奴でしょ。
「法解釈を論じているくらいだから」の、論じているのは誰かって事を誤解しているのでは？
「相手が論じている」って意味ですよ。
「理解している」は相手が理解しているって意味。
逆の意味（俺が論じていると）に取る事って出来ないんじゃないの？
マジなのか非常に疑問です。
と言うか、この引用は著作権法的にも問題だぞ。どう考えたって「法解釈を論じている」で切るのは文意をそこなっているよ。
誤解ならば誤解と言って訂正してくれ。
詐欺の構成要件については言うつもり無し。構成要件で議論したいわけじゃないからね。
貴方がしたいのならば、持論を述べれば良いのでは？
まぁ、具体的に「どの部分についてはどう考えているか」と聞かれれば答える場合もあるかもしれないが....
俺は、「詐欺だ」なんて言っていないでまず返金要請してない奴はしろ。「納期の約束はしていない」と言われれば訪問販売法の9条持ち出して反論しろ。って事を言いたかっただけですから。
俺、出資者でも無ければ予約者でもないんだよね。予約者とかだったらもうちょっと議論に参加したいと思うんだろうけど。
俺は通販で商売する予定だから、訪問販売法の解釈とか数年前から（と言うかもう少しで10年くらいになるな）勉強してたんだけど、9条に関して「うざい」と思っていたんだよ。前金で貰ってからメーカーや問屋に発注かけて、そこから納品されてから注文者に納品するシステム。
メーカーや問屋が言っている初回の注文締切が1.5ヶ月～2ヶ月前が普通で、物によっては3ヶ月なんてのもある。
まぁ、サイトやメールでそのことを事前に伝えるので、文書で送らなくてももめる可能性は少ないが、発売が延期された場合でメーカーが発注のキャンセルを受け付けない場合、間に挟まれる可能性があるんだよね。
契約内容には、発売延期でもメーカーや問屋がキャンセルを受け付けない場合はキャンセル出来ません。って事にするつもりだけど。契約自体が9条を持ち出されて無効と言われれば困る。
弁護士などの色々なサイトとか、主流の法解釈とか色々調べたんだけど、「書面とは紙だけ」と言うのがほぼ確定された解釈みたいだった。
特定商取引法（13条）に変わった時にルールが変わった（13条2項）。「文書無しでOK」と合意された場合はメールとかでもOK。旧法の訪問販売法にはこの2項が無い。
http://www.houko.com/00/01/S51/057.HTM [houko.com]
だから、この事を伝えておいた方が良いと思ったの。
まぁ、メールとかも、「webだけでもOK」を主張する説と、メールを送る必要があると言う説もあるが。
と言うわけで、俺は「不適切」と言われたから議論に参加しているのであって、今はほとんど興味無いです。
そうそう、一つ言い忘れた。
>だから、「返金要求してないとでも？」と書かれてたでしょ。
>経緯ぐらい把握しろってことで。
そう言った人は返金要請をしたと言う事は想像出来るが（それらしい発言も見た記憶がある）、「一人も残さず全員」とは全く感じ取れなかった。
全員が返金要請した情報でも掴んでいるのでしょうか？
と言うか、モルフィー企画は情報出し渋っているので、無いんじゃないの。「詐欺」と言う趣旨で発言していたのは一人じゃないし。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
文書作って警察に持って行って調書を取られる。一日潰れます。
過去に潰れた経験があります。
今の所一日潰して告訴の手続きを踏む価値があるとは思えん。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
侮辱罪との話をしているのだろうけど、侮辱罪は「馬鹿と言った」とかそう言った奴が対象だぞ。
俺の言った「事実」って、非難するにあたる客観的な事実だよ。
警察や検察の担当によっても違うが、話の展開とか、言ってもいない事をあたかも言ったように述べたりした場合は、名誉毀損で行く場合が普通だと思うぞ。
その手の本（名誉毀損、信用毀損、侮辱関係）何冊か持っているが、何かの行為をさしている段階で、侮辱より名誉毀損が適切だろ。
行為をさしてる段階で条文の事実はクリア出来る。
非難するにあたる客観的な事実だよ。
言ってもいない事を「言った」と述べる事は、名誉毀損だぞ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>#ここを読めば分かるように、言論の自由は chanbaba にかかるものと分かります。
>#つまり「荒らしにも言論の自由はありますよ。」は chanbaba が自ら自分が荒らしであるといっている事になります
それ、三段論法だよ。
貴方の主張は「chanbabaには言論の自由がある」「荒らしにも言論の自由はある」「よって、chanbabaは荒らし」って事でしょ。
「荒らし以外には言論の自由はない」とは誰も言っていない。
「言論の自由は皆にある」と言うのが俺の考え。当然「俺」にも「荒らし」にも「貴方」にも「AC」にも言論の自由はある。
ところでさ、これマジで言っているのか？
「荒らし以外には言論の自由はない」と俺が言ったのならば、その三段論法は有効だよ。しかし、誰も言っていないだろ。
マジに言っているのならば、貴方の物の考え方は「そういう展開で考える奴」と理解させて頂くが、マジに言っているとは思えないな。
煽りとか荒らしのたぐいだね。
こんなの出す段階って事は、俺が訪問販売法を提示した事を「不適切だ」と今では思っていないんじゃないの？
「やっと訪問販売法を出した理由は分かりました。が、しかし、それを言いたかったのならばもっと解かり易くはじめから書け書け」といった方が良いんじゃないの。
無様を晒すよりずっと効果的だと思うが。
こういう事を言う奴って決まって「AC（匿名）なんだよね」。だから「ACはACに過ぎない」んだよな。
三段論法には爆笑しました。笑わせるのが目的だったのか？
ついでに、
別のところで「事実」の提示に関して、逆の意味と指摘されたので、ここでも少し述べるが、「chanbaba が自ら自分が荒らしである」こと、これに対する事実を私は言っています。それが事実なのか証明したりまともな根拠を提示してはじめて事実といえます。
名誉毀損罪の条文の事実とは、この例で言えば「私の発言の提示」がそれにあたります。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>脳内で花が咲いてますか？
と言われてもな。「誰も」ですか。
一例として、
>サブジェクトが「詐欺に付いて」なのに、
>(#293101)で「訪問販売法」の話を突然始め(訪問販売法を発動するのに詐欺かどうかは関係ありませんね。)、
#297062
>>>(#293101)で「訪問販売法」の話を突然始め(訪問販売法を発動するのに詐欺かどうかは関係ありませんね。)、
>>
>>モルフィー企画は通信販売で物を売ろうと予約を取りました。通信販売は訪問販売法の中の通信販売の部分で法によってルールが決められ
>…延々詐欺とは関係ない話なので中略…
#297261
訪問販売法の話は「詐欺とは関係ない話なので」と指摘されていますが....
結局単なる煽りなんだよね。三段論法していた奴と一緒。
ACの中の人も大変だな。こいつらみたいのがいるから「ACはACに過ぎない」と言う扱いを受ける。
まぁ、こいつらと区別して欲しければ、本文中に識別記号を書く事だって出来る。まぁ、したくないんだろうけど....
「誰も指摘していない」そうか、この一連の「不適切」と非難された事で起こった議論は、俺の想像の産物だったのだろう。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
それは違う枝での議論では？
「詐欺に付いて」は、『動くように勧めても動かないで「詐欺」なんて言っている奴は「口だけ番長」』と言った趣旨だろ。
「訴える事ができるか」否かで誰が話しているの？
そもそも、誰かが、「詐欺にあたる要件を出している奴はいない」旨を言っていたぞ。
そこが話題なのならば「詐欺に付いて」ではなく「詐欺で訴える事ができるか」だろ。「詐欺に付いて」で「動くように勧めても動かない」などを述べていた奴にコメントしているのだから何の問題も無いだろ。何処が不適切なのよ。
俺は「訴える事ができるか」否かで議論などしていません。その議論してた奴この枝で居たのか？
>あなたの理由のほとんどは貴方がどう解釈するかに依存していますが、ハッキリ言って言葉とは貴方の定義とは関係なく存在します。
>もし、貴方が違うと言うなら、貴方だけが違うのです。
>
>自分でやると言っておいてやらない人を「口だけ番長」と表現するのは適切ですから、他の解釈とかで逃げようとしても無駄です。
>過去何度も「俺は思わない」で何でも崩せるつもりでこの手の理由を並び立てていますが、そう言うのは議論の場では通じません。
>
>で、告訴はまだですか?
あのー、まず、「口だけ番長」に対して俺は不適切なんて思ってないぞ。
他の解釈で逃げるって何？
「詐欺に付いて」の話は法解釈の話ではなく、勧めても動かないで「詐欺」と言い続けている奴を「口だけ番長」と非難している書き込みだろ。
「詐欺に付いて」は法解釈の話ではなく、勧めても動かない奴への非難だよ。
なんで、それに関して動き易くアドバイスするのが不適切なんだ？
貴方は法解釈の話とか、そういう意味に受取ったのかもしれない。しかし、どちらかと言えば俺の解釈の方が自然だろ。
まぁ、彼が法解釈の話等をしたかったとしましょうか。
それでも、文中の主な内容が「口だけ番長」を非難する内容なのですから、それに対して意見を言うのは極自然な事です。またタイトルは「詐欺の法解釈」ではないのですから、なんら問題無いでしょ。何処が不適切なのよ。
告訴って？
俺は予約者でも出資者でもないと何度も言っているぞ。俺は当事者じゃないのだから、告発する事しか出来ないよ。告訴するのは当事者だけ。
>>と言うか、名誉毀損って....「詐欺で訴える」の間違えか？
>
>どちらも対象の法律が違うだけで同じですね。口だけのところが。
貴方はそれを書いた人なのですか？
名誉毀損の話じゃないだろ。書いた人が書き間違ったとしか思えないから尋ねたのにな。
間違えか、間違えじゃないか、を聞いているのだが.....
単なる煽りとしか思えない。単なる書き間違いならば、そう言えば済む事。彼は自分の考えを相手に伝えようとしているのだろ。書き間違えならばその旨、間違えでなくあっているのならばその旨を伝えないで、ただ反発するだけで何を伝えたいの？
貴方は単に煽っているだけとしか思えない。
>まえに指摘したように、詐欺の要件について嘘をまた書いています
あのー、あの指摘は貴方でしたか。「嘘」と言えば相手に考えが伝わるのですか？
私が間違った考えを持っていると仮定すると、そいつに「嘘」とか「違う」とか言うだけで相手が認識出来ると思っているのですか？
詐欺の要件など関係無いと言うのが私の考えです。要件に満たす証拠を集めるのは警察の仕事です。要件を満たす必要はないのです。
貴方は自分の考えている要件を出さずに否定しているだけでしょ。
貴方の考えている要件の定義自体よく分かりません。
私の考えは何度も書いています。反論したければ根拠を提示しなければ無意味でしょう。
ちなみに、貴方がどういった考えを持つかは貴方の自由です。しかし、公共の場で「嘘」と何度も言うのならばその根拠を示すべきです。
私には貴方がどの様な考えに基づいて「嘘」と言っているかすら分からないのですよ。
そうそう、被害者が情報を捏造しても、それを警察や検察、裁判所が信じれば、詐欺罪として刑罰が化せられる。
また、被害者は可能性しか示せなくても、警察が捜査して証拠を見つけ、検察や裁判所がそれを信じれば、詐欺罪として刑事罰が化せられる。
検察官同士の議論ならば、起訴して裁判で勝てるか否かが焦点になるでしょうね。
被害者は証拠集めしても良いけど、しなくても良いのですよ。警察が捜査しますから。
刑事事件は、被害者は連絡するだけです。悪人だったら国が罰を与えるだけです。
ビートたけしが「タモリが脱税している」とTVで（だったはず）冗
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>なので、「荒らしにも言論の自由はありますよ。」がそれの理由になるためには chanbaba=荒らしである必要が有ります。
chanbabaの言論の自由は、憲法に載っている奴ですよ。
他のもそうです。
「憲法によって保証されている chanbaba の言論の自由について」とは、「chanbaba の言論の自由について」と言う項目なり条文があると勝手に定義しているだけですよね。
私はそんな事述べてません。貴方はそう思っているのはよく分かりましたが。
貴方の解釈は貴方の解釈であり、私の言った事でもなければ、私の考えた事でもありません。
貴方の解釈はそう言った展開で解釈するという事がよく分かりました。
自分の定義した物を、相手が言った事と誤解しているのか、単なる煽りなのか分かりませんが、「憲法によって保証されている chanbaba の言論の自由について」と言っているのは貴方だけですよ。
ところで、憲法に載っている言論の自由の項目は、chanbabaに関する物だけでしたか？
日本国民でも「荒らしは除く」と書いてありましたか？「chanbaba以外を除く」とか書いてありましたか？
「荒らしは除く」と書いてあった場合は、貴方の理屈は理解出来ますが、今でも三段論法から抜け出せていませんよね。
恥ずかしくなくこういう展開をマジに言えるのはACならではですな。
「ACはACに過ぎないよ」
ところで、三段論法って意味理解してますか？
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>
>そう言う場合は、公共の利益に対し正当な理由とかいいます。
>法律に無知でないなら、あそこで名誉毀損とは関係ない「事実」なんて言うはずは無い。
>やはり貴方は法律に無知なのですね。
俺の解釈は貴方とは違う。条文の理由と事実と指摘に使う奴が一致する必要性は全く感じませんね。
そんな事言いだしたら「社員」なんて言葉は使えなくなってしまうぞ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
「答える」と言った事実はあるのか？
誰かは、こういった指摘をする時には、公共の利益の理由の方を使うそうですな。
この事実が存在するのか等の指摘と、名誉毀損罪の事実とはべつものなのだが....
Re:関係の無い話 (スコア:1)
>犯罪として処罰される行為の特徴を示した類型。犯罪定型。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%BD%C0%AE%CD%D7%B7%EF&kind=&mode=0&jn.x=29&jn.y=14
俺は現状の情報だけでは起訴まで持って行ける可能性は低いと思っている（外堀埋めないと家宅捜査令状は取れないから）。
だから「詐欺だ」なんて公共の場で発言出来るような情況ではないと思ってます。
下手すると信用毀損で逆襲くらう。
俺は疑惑を述べるのは「屁理屈」だと思っていないし、ギリギリ許容範囲だと思ってます。
一線を少しオーバーしているような意見もあるが、ACなんだよね。書いている奴も認識があるからACなんじゃないの。
疑惑があるだけで「詐欺だ」なんて思ってない奴が出す必要なんかないんじゃないの。議論したいわけじゃないし。
この枝（「詐欺に付いて」の枝）で書いている全ての奴は「詐欺だ」なんて思ってないんじゃないの。それらしい書き込み見た事無いよ。
貴方は「詐欺だ」とは思ってませんよね。
では、貴方がこのケースの詐欺の構成要件を述べてみてはどうでしょうか？
Re:関係の無い話 (スコア:1)
それを尋ねているのは知っていますが、貴方が自分で模範解答を書けば良いでしょ。と言っているのですよ。
>やっぱり１＋１＝５だと思うとかいう回答ですか……
って単なる中傷ですね。言ってもいない事を言った言ったと言っているだけ。
事実でも無い事をあたかも事実であるとね。
そもそもこの枝自体、不適切でもない事を「不適切」と言い続けているだけ。
もう少しまともに反論などをしてくると思ったら、言ってもいない事を言ったと言ったり、三段論法を使うだけで非常にがっかりしましたよ。
結局は「ACはACに過ぎない」と言う事だな。
これってこの枝の頭の「詐欺に付いて」で出てきた「口だけ番長」の話とぴったりだね。
詐欺であるかのように言っていた奴は、皆ACだから。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
「詐欺だ」とも「詐欺ではない」とも言っていない。「詐欺に付いて」に話はしているが「詐欺か否か」の話などしていない。
当然、法律論の話ではない。
法律論の話は誰もしていないだろ。
この枝で、こういう理由で「詐欺だ」とか「詐欺ではない」なんて話は誰もしていないぞ。
「詐欺だ」とか「詐欺ではない」と言った奴に対して、その根拠は何？と聞くのは分かるし、根拠が提示されないのでは主張は弱いのは分かるよ。
でも、俺は詐欺かどうかを述べていないんだから、なんで「構成要件」を述べる必要があるのよ。
と言うか、「構成要件」は誰も述べていないぞ。
答えないとわからないってのは三段論法だよ。
分からない奴は答えられないだろうけど、分かっている奴は必ず答えるわけじゃないからね。
答えなければ分かっていない事になるのならば、貴方自身私から聞かれても答えないのだから、貴方は分かっていない事になるぞ。
結局は、不適切と述べていたのって、訪問販売法の9条が何なのか調べも考えもせずに、勝手に「返金要請する根拠にはならない」と決め付けて「不適切」と述べていただけ。
勘違いは誰でもあるんだから、「そういう意味だったのか」とか言って終われば良いのに、自分の質問に答えないと「やっぱりわからなかった」と決め付けるだけ。
自らの勘違いを認めればいいのにね。
まぁ、認めないのは大抵ACなんだよね。だから「ACはACに過ぎない」。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
（中略）
>ワタシがわかっていようがいまいが、あなたがなにもわかっていないことには影響ありませんしね。
貴方の質問に答えないだけで、公の場で「分かっていない」と言われる筋合いはありません。
マジに言って良いと思っているのですか？
>違いますよ。（って何回書かせれば気が済むのでしょうかねぇ？）
>「詐欺について」の話の中で「説明責任がどう」とか「知る権利がどう」とか「訴えられると痛いのか痒いのか」とかのように
>関係ない話を始める事を不適切と言ったんですよ。
>chanbabaさんの勘違いです。
>あなたはACじゃないんだから、自らの勘違いを認めますよね？（ｗ
貴方はそうかもしれない。しかし、私は貴方と他のACを識別する事が出来ません。それを承知でACで書いているはず。
ですから、ACは一束にまとめて扱われても仕方が無いのでは？
貴方が言ったのか、それとも違うACが言ったは、私には分かりませんし、それには興味ありません。
貴方にメールしているのではありませんよ。
>サブジェクトが「詐欺に付いて」なのに、
>(#293101)で「訪問販売法」の話を突然始め(訪問販売法を発動するのに詐欺かどうかは関係ありませんね。)、
(#297062)
貴方かどうかは分かりませんし、違うACかは興味ありませんが、これが発端なのは分かっているはずです。
それと、「説明責任」についてですが、出来る限り説明している場合と、そうでない場合は全く違いますね。
これが直接詐欺と結びつく事はないが、一つの材料にはなります。
あれだけの債務超過で、少し時間をやれば銀行から借り入れをして製造出荷出来るような話が出ていたと思いますが、そもそも技術的に完成の目処が立っているとは思えません。あの情況で資金調達が出来るとは思えません。
彼は本当に銀行から借入して製造出荷にこぎつけれると思っていたのかもしれませんが、「時間稼ぎに過ぎない」と判断する事も出来ます。
こういった奴が沢山ある事によって、家宅捜索の令状が降り易くなるのと私は思っています。
そうそう、ACでも他と区別して欲しければ、本文中に識別符号付ける事が出来ます。偽れられる事はあるかもしれませんが、しないで「俺はこれだけ」と言われてもね。
「知る権利」は、当然返金に応じなかった場合の話ですし、「訴えられると痛いのか」は私の感想です。
「詐欺に付いて」に関連していると私は思ってますが、枝の枝と離れている事で、これだけを取れば「関係ない」と人も居るでしょうね。
私が不思議なのは、貴方は「訴えられると痛いのか」などの発言した事を非難していると述べているが、それが前面に出てこないで、法律論や要件に終始しているのか私には分かりませんね。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
私は何度も（ACに）「答える義務はない」と言っているのですが....
「答える」と貴方に約束した覚えはありません。これも述べています。「何度も答えるといいなが」と言うのは本当に事実なのですか？
書込み番号を提示するか、具体的に引用して述べて下さい。
>資金調達ができない事が予想されているのに、早い者勝ちの返済を勧めたのですか?
ずばり、そうですよ。私的整理も法的整理も行われていない現状では、早い者勝ちが常識。
http://ecos-h8.osdn.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%BB%D9%CA%A7%CC%BF%CE%E1%BF%BD%A4%B7%CE%A9%A4%C6%5D%5D
には、誰かが支払命令（支払督促）の申し立てした件で「4/21裁判」が始まるようです。
俺はモルフィー企画側の勝率は非常に低いと思っています。
おそらく「訴訟費用も払え」として、交通費などの請求もするだろうから、モルフィー企画の運転資金のショートは時間の問題と思います。
俺の主張は、返金要請に応じないのならば、訪問販売法の9条使って詐欺で告訴とかすればです。
そのためにまず、返金要請していない奴はまずしろ。といってます。
>では、詐欺については関係ないとしかとれない発言は慎むべきでしたね。
だから、俺は関係あると思っていますよ。
Re:関係の無い話 (スコア:1)
あのー、俺は債権者じゃないよ。
出資法違反 (スコア:1)
引っ掛かっているのは、利回りうたって金集めている奴か、高金利取っている金貸。
Re:出資法違反 (スコア:1)
出資金は合資会社だから有限責任社員になるってことでしょ。株式会社で言う株主。
株式会社や有限会社と違って、無限責任社員にしか議決権が無く、有限責任社員（出資者）は監督権しか持たない。
権利関係を明確にするために、合資会社という形態にしたんじゃないの？
出資と売買取引は別だし、どの道、破綻するんだろ？
税金云々って、国や地方自治体も債権者になるだけ。
売買取引で、前受け金なのか預り金なのかは知らないけど、債務超過で復活の兆しがないんだから全員が債権を回収出来るわけない。
公式発表が無いから詳しく分からないが、リンク張られているサイトの情報とかでは「物は出来そうに無い」と俺は思っている。
「1000万あれば出来るかも」とかの情報もあるみたいだけど、公式発表が無いところを見ると銀行からの借入とかも出来なかったのでは？
コンテナに入っているだろうと思われる部材も高値で売れるとは思えないし。
予約者の一部が返金要請して、それに答えて終わり。そんな感じがするが。
消費税って、これの消費税？
それとも、違う商品の消費税？
前者ならば、物が出来ないので発生しない。後者は部材買った方が大きいだろうから発生しないのでは？