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Oliver (4) の日記

2003 年 08 月 26 日
午後 12:14

アニオタ叩き

「アニメ」トピックな話を掲載するたびに「アニオタ、ウゼェ」な叩きが現れる。この手のネタはすでに「アニメ」トピックに分類している。そんなに見るのも嫌ならば、IDを作って特定のトピックを表示しない設定をすべきだ。嫌なら、見るな。

しかし、アニオタ叩きは当人が同類である可能性が高く、叩くのが好きで叩いているので、なくなりはしないだろう。無視されれば、楽しみがなくなり、大半はそのうちこなくなるだろうが、過剰に反応する人がいる限り、フレームウォーは続くだろう。ただ、そういうのが発生するからストーリを掲載しない、というのはすごく嫌だ。たとえ言いがかりみたいなものでも、クレームがつく可能性がゼロじゃないから自粛する、みたいな感じで。

しかし、この場合もそうだが、執拗に粘着して叩いているACの総数は2-3人ぐらいだけなのであった。そいつらが、他にすることないのか、というぐらいに30も40もひとつのストーリにコメントしまくる。まさしく匿名の卑怯者だ。しかも、自作自演なんてかわいいものではなく、小数が多数を演じ、まるで小数派意見が多数派であるかのうように見せかける、世論操作とも言える悪質なものだ。

ほとんどの読者がストーリ本文しか読まず、コメントを読むだけの人も発言する人の数十倍いることを考えると、コメントを読んだ人が世間の意見分布を誤解するケースが少なくないだろう。なかには役所が資料で「スラッシュッドットでの議論によると、XXな意見はYY人いるようです」なんて数えているケースもある、と聞いた。実際には2-3人なのに。数えるほうも数えるほうだが、これは問題だ。

煮詰まっている告知文さえ完成すれば、この世論操作問題へのピンポイント対策を試みてみる準備はできている。IPIDの表示という類のものではないので、それが心配な人は安心を。ACの匿名性そのものを軽減するつもりはまったくない。ちなみに、アニオタ叩きを直接のきっかけに対策するのではなく、このケースが例として分かりやすいので取り上げているだけだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • トピック叩き、ヲタ叩き,そしてそれへの煽りととれるACを(私見で)抽出
    10:05pm [srad.jp] 10:07pm [srad.jp] 11:56am [srad.jp] 12:00am [srad.jp] 12:10am [srad.jp] 12:29am [srad.jp] 01:48am [srad.jp] 04:24am [srad.jp] 06:39am [srad.jp] 06:43am [srad.jp] 06:46am [srad.jp] 10:30am [srad.jp] @10:39am [srad.jp] @10:39am [srad.jp] 10:43am [srad.jp] 11:00am [srad.jp] 11:03am [srad.jp] 11.03am [srad.jp] 11:03am [srad.jp] 11:20am [srad.jp] 11:22am [srad.jp] 11:27am [srad.jp] 12:00am [srad.jp] 12:32pm [srad.jp] 02:09pm [srad.jp] 02:48pm [srad.jp] 10:17am [srad.jp] 10:23am [srad.jp]
    特定の時間周辺に集中?
    /.Jはどうも煽りに幾分弱いようだから、煽りがいが有るのかな…
  • by GPH (8223) on 2003年08月26日 16時33分 (#386056) 日記
    ・・・な、部分も想像する事が出来るかもしれない。
    件のネタ元自体はOliver氏ではないわけですが、この手の話だとどうしても元締めがやり玉に出ますから。
    しかも、しばしばここで発言されているような [srad.jp]割と感情的に見られるような書き込みやら、いつぞやの匿名投稿をまんま載せてしまったりとかで些か隙を出されているように思えます。
    ま、そんな匿名テロリストにとっちゃ、中傷するのは誰でも良いのでOliver氏に限らない。上記コメントの後ろにくっついている匿名者が「俺が」と言っているところを見ると、少数で扇動しているのは事実でしかも当人は正義面しているようす。しかしぶつぶつ言ってる割にID取った状態でも匿名書き込みできる事を知っているのかどうか。
    そういうシステムだって事が分かっていない不注意な+人をボタン一つで中傷するのが趣味な連中にどこまで対策出来るかと悲観的な当方としては、匿名発言そのものに制限掛けちまってくれとなるわけですが・・・それは最終手段でしょうからねえ。
  • どうも気になる (スコア:1, フレームのもと)

    by Anonymous Coward on 2003年08月26日 19時26分 (#386121)
    サイト管理者が半分個人的理由でログを見るのはどうなんだろう?
    (荒らし防止目的ならわかるけど今回は半分怒りに任せてって感じだから半分)
    匿名投稿でも管理者には匿名じゃないのは当然だって気もするけど
    投稿側としてはなんか引っ掛るのはなんでだろう?

    p.s. 一般論、ってことで。
    • by Oliver (4) on 2003年08月27日 9時37分 (#386360) ホームページ 日記
      最初に断っておくと、Apacheなどのログを見たわけではありません。管理者モードでは各コメントのIPIDが追加で表示されているだけです。このIPIDは生IPではなく、IPを不可逆な形式で細工(md5sum化+α)したもので、パッとコメントをみて区別不可能な形式&表示サイズなので、しっかりと目的をもって見なければ普通にコメントを管理者モードで読んでいても、実質的に目に入りません。 管理者ですら識別子としてのIP以上のIPに含まれる情報にアクセスできない様になっているのがSlashcodeです。本当に必要ならこのIPIDだけででアクセス禁止フラグも立てられる様にコード的にはなっています。いまの時代、IP単位でのアクセス禁止がどれだけ有効かは激しく疑問ですが、自動荒しスクリプトへの緊急対策等を念頭に実装されているようです。
      コメント時刻を元にApacheのログから生ログを苦労して漁ったり(POSTなので肝心の情報はほぼなにもログには含まれない&量が膨大)、2^32のIP空間からIPIDをbrute-forceで再現するのは理論上は可能ですが、そこまで手間をかけるだけの価値はないと私は考えています。

      なので、当サイトにおける投稿コメントについて、一般読者にくらべて管理者が安易にわかるのは、ACという群体の中での個体 (個人にあらず) の識別を行う為の手がかりだけです。同一人物による複数アカウント取得での自己モデレーションのヒントにもなります。しかし、その具体的な内容については絶対に、漏らすつもりはありません。

      来訪者の絶対数とコメント数が増えているので、コメントすることのしきいが下がり、議論が発散したり、強烈なフレームが発生する可能性が上がるのはひとつの必然である、と考えています。しかし、なにかしっくりとこない「不自然な荒れ方」をしているストーリがあるのは前から気になっていたので、調査&対抗策をうちたてたところに、ちょうどこのストーリが分かりやすい例として来たので、これを機会に発言しただけです。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2003年08月27日 10時09分 (#386377)
        でもさぁ、「管理者が個人的感情に基づいてそういう情報を書いた」ということはどうやっても擁護できんよ。

        >調査&対抗策をうちたてたところに

        それならばなおのこと、自分には関係のない話題などでするべきだったのではない?
        「不自然な荒れ方」をするストーリーはOliver発しかないかもしれないけどさ。
        せっかくの調査や対抗策の内容も余計な情報に引きずられちゃうじゃん。
        なんかもったいない。

          #そして私は執拗に粘着していた2-3人のひとり(かも)
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          #386121のACです。
          自分はまあ今のOliver氏のレスに満足です。
          そこが気にかかってた所なんで。

          > それならばなおのこと、自分には関係のない話題などでするべきだったのではない? これには賛成かな。
        • by Anonymous Coward
          「サイト管理者は中立である」なんていう
          幻想こそ捨てるべきなのでは?
          一般ユーザーは管理者が管理するサイトを利用しているだけであって
          別に利用を強要されているわけではないでしょう。
          管理に不満があれば出て行って他のサイトを探すか
          自分でサイトを立てればよいだけ。
          • by Anonymous Coward
            > 管理に不満があれば出て行って他のサイトを探すか
            > 自分でサイトを立てればよいだけ。

            そして誰もいなくなった…(なんてことにはならないように)
          • by Anonymous Coward
            いやねあなたの意見にいたく感心しているんだけど「日本国は他民族に対して中立である」なんていう幻想も捨ててほしいね。 日本が嫌いな在日朝鮮人はとっととマンギョンボン号にでも乗って祖国にでも帰りなさい。
            • by Anonymous Coward
              彼らは中立などとは考えてなくて
              むしろ日本政府に非があるとすら思っているようですので。

              祖国祖国と騒ぐなら、近いんだし帰って欲しいとは
              私も思っています。
              • by Anonymous Coward
                国籍離脱という発想でそんな意識を植え込んじまった政策自体もどうかとは思うがナー

                #それ直さんと外患発生時に暴発する内部紛争が外野の人道
                #非難を呼び込んで「孤独な祖国防衛戦」を再現するぞ。
          • by Anonymous Coward
            あぁ、ちょっと違う。
            「いいサイト(管理者)と思われたければ中立であるべし」だ。

            もちろん「悪い管理者はよくない」などとは言わないが、
            所詮見てもらって/書きこんでもらってなんぼの世界。
            どうせならたくさんの人がやってくる方がよくない?

              #この「いい」「悪い」は欽ドン基準で願います
            • by Anonymous Coward
              それは管理者が決めるべきこと。
              そして一般ユーザーと管理者は、絶対に同じ立場にはなれない。

              管理者は運営上、管理の仕方次第で
              一つ間違えば管理責任を問われる
              (場合によっては訴訟の対象にすらなる)
              立場にあります。
              ですので、どのような運営をするかというのは
              管理者の専任事項です。

              #もちろんユーザーも同様に訴訟の対象になることはありますが
              #それは立場が違うのでこのケースでは取り上げません。
              #ユーザーは
        • by Anonymous Coward
          ちっと表現ミス。
          冗長だけど言いたかったのはこういうこと。

          >「管理者が個人的感情に基づいてそういう情報を書いた」ということは

          →「管理者が個人的感情に基づいてそういう情報を書いた」と思われてしまうようなコメントを書いたということは

          ところで、ほんとに2
  • の下りは事実なのですか?

    なのだとしたら、1 ストーリーに対して、短時間中に同じマシンから AC で投稿できる回数を制限する必要がある、のかもしれませんね (あんまりオススメできないような気もしますが…)。

    --
    むらちより/あい/をこめて。
  • これが本当なら、残念ながらACに何らかの制限をかけないといけない時が来ちゃったのかも知れません。

    荒しと言えば、ここではよく2ちゃんねるを荒しの巣窟扱いして、馬鹿にしている人を見掛けますが、2ちゃんねるのスラッシュドットジャパン監視スレがLinux板からネトオチ板に追放されたという事実は、そんな2ちゃんねるから荒しの巣窟認定されたようなものですし、荒し対策・終息のノウハウ(?)では2ちゃんねるの方が上なのかも知れないと思います。
    • 個人的には、本来煽動行為よりも発言討論メインのシステムだったのが、付いていけなくなったためじゃないかと思ってますが。

      2チャンネルあたりは逆に来てるんじゃないですかね。それだけの違いかと。
      当方は匿名ばかり売りの掲示板というのが一貫して大嫌いなので、そもそも監視スレッドなるものを作る自体に悪意を感じるため今更追放も収束もへったくれも無いと思ってます。
      なので多分同じ対策を取っても参考にはならないでしょう。ノウハウと言っても、すでに訴訟や被害者(実生活に及ぶ)を作っちゃったから自重しようと言うだけに思えます。
      Oliver氏のコメントは何やら技術的に考えてるように見える訳で注目では有ります。ひとまず今後の類似記事が出たときに注目でしょうか。
      (ただ、切れてわざと/もしくは検証用にと称して、そういうネタを採用するってのは止めてくださいと申し上げる)
      親コメント
      • ・Oliverさんとひろゆきさんの関係(ウィンドウズ返金運動がおきたときの)
        ・オリバーさんとメタルマンさんの関係

        が知りたいのですが。
        --

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        世界は狭いし唯1つだよ 仲良くしようぜ基地外どもゆ?
        個人情報の秘匿WA破滅eNO第一歩也。
        親コメント
        • by Oliver (4) on 2003年08月27日 9時52分 (#386369) ホームページ 日記
          ひろゆきさんとの関係: なにもなし。返金運動に関わった当時はそこにひろゆきさんも関わっていた、という認識はまったくありませんでした。後で知って、「へー」と思ったぐらいで。関係があるとしたら、なんかの時に同じ群衆の中にいたり、街でどこかですれちがった可能性がありそうなくらいです。

          めたるまんさんとの関係:やじうま とかやっている人ですよね?なんで、こんな関係が疑問になるのか謎ですが、仕事で同じ所に出入りしてたことがあるので、面識はあります。いまでもどこかで遭遇すれば、お茶ぐらいはするかも。やじうまに/.-Jが出てくるので、/.-Jを読んでいると思われます。

          どうして、こんな疑問が出てくるのか興味があるので、返答してみました。
          親コメント
          • 丁寧なお答えありがとうございまして、

            ひろゆきさん:あなたと彼が共闘関係にあるという観測が流れていて。

            めたまんさん:radica-chat, radica-seedsに居たことがあります。あなたの投稿を何度か拝見しました。どうしたつながりかなと思いまして。

            ああ、彼のmlに入るにあたって誓約書みたいなの出しました? おれは出したんだけど、いきなりたたき出されたときに返してよとお願いしたのにぶっちぎられました。ヘンな人ですね?

            ありがとうございました。
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            親コメント
          • ご満足いただけましたか?
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    • > ACに何らかの制限

      /. にはモデレーションという仕組みがあるので、玉石混淆なAC発言に
      それなりのスコアが付けば、制限しなくてもいいんじゃないか、と
      思うんですが、現状は-1や1がつくACコメントは少なくて、あまり
      フィルターの役目を果たしてませんね。

      IDの人がもっと増えるか、一人あたりのモデレートの権限が増えるかすれば、
      ID、ACどっちの発言もうまくフィルタリングされないでしょうかね?
      親コメント
      • しばしば出ているようですが、ログアウトしてしばらくアクセスしないでいると、M1モデレートが早くまわってくると言う噂が。

        *事実とすると客観的に、というためなんでしょうが、悩みどころでしょう。
        親コメント
      • 多くのモデレータが権限を惜しんで期限一杯まで保持し続けるから
        モデ権が頻繁には回らなくて機能しきっていないんですよ。
        私はモデ権が来たときには30分くらいで全部使い切って
        権限をシステムに返すようにしているんですが。
        もっと気楽にモデすれば良いのに。

        # 仕事場からなのでACで済みません。
  • by ogre (9069) on 2003年08月27日 20時50分 (#386779) 日記
    管理者として議論を然るべき方向に添わせたいってのはあるだろうが
    ユーザとしてそういうのはうざい
    なぜ管理者の意向にあわせた議論をしなくちゃいけないのか
    オフトピック、荒らしも含めて一つのストーリーだと思う
    • by Anonymous Coward
      なぜ運営方針にそぐわないサイトを管理者が管理しなければならないか
      どんなサイトにも運営方針があって然るべきだし
      それが嫌であれば、あなたがここを去ればよいだけのこと。
      そして自分でそのような雑談サイトを立ち上げればいい。
      • by Anonymous Coward
        こういうコピペも粘着厨と同程度にうざいんだよ。(ていうか同一人物か?)

        それにはじめから「嫌なら出てけ」では議論にも何にもなりゃしないだろ。そういうのをコミュニケーション不全と言うんだよ。
        • by Anonymous Coward
          うっとおしいのはあなたも同じこと。
          「嫌なら出て行け」というのは先のコメントに対する反論であって
          議論の冒頭から主張しているものではありません。
          コミュニケーション不全はどっちだか。
  • 「Anonymous Coward」→「Anonymous Cowardたん」

    まぁ、この程度で済むならなぁ…

    管理者の意向に沿わなければならないとかそういう話ではなくて、誰の目から見ても議論の流れとして異常なストーリーが有るような気が。

    バカの人数は正常な人間よりも確実に少ないので書き込みを個人ごとに落せた方が便利といえば便利かも知れず。
    • つまり萌え化して怒りを減らすと。
      ・ユーザ設定によってAC発言には自動的に「でじこ語フィルタ」とか「あゆフィルタ」とかがかかる
      ・ACが「怯える子羊たん」になる
      ・ACで短時間にn連続投稿しようとすると(1-1/n)の確率で投稿失敗し萌え系アニメのオフィシャルサイトへ飛ばされる

      まじめに「このストーリーの参加者は現在ID x名、AC x名です」なんて表示するのはダメなんでしょうか。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        ときどき、語尾に妙なフレーズを付ければすべてが免罪されると思ってる(と覚しき)人がいますよね。
        正直どうかと思いますが。

        まぁみんながみんなそれで許してくれるシャレの分かる人ならいいんですけど、
        ヴァカを放置できない人(編集者含む)が多いので、難しいでしょうね。

        一番問題なのは、編集者が中立でないことではなく、中立なフリして偏ってるところとか、
        編集者
        • だから「見る側で個人別に勝手につける」って話書いたんだけどなあ?
          書く側がしつこくつけるのは単なる嫌がらせ。
          てかネタニマジレスカコワルイ

          それにいつ「中立なフリして」偏ったんだか。
          最初からバリバリ偏りまくりだし
          編集者はやる時はとことんなんでもやれるけど
          めんどくさいで済む程度の場合にはやらないって言ってるでしょ今回も。

          大体、○○をやってないって公表してても、やってるって前提で考えるのは当たり前だよ。
          「企業秘密を書き込んだ事を編集者が会社に通報してるかも知れん。」とかとか色々想定して、今までの言動に鑑みて、
          それでも心配だったらACでの書き込みもやめたらいいじゃん。

          #土佐の一本釣りされてるけどID
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年08月27日 11時04分 (#386418)
    「マイクロソフト叩き」とか「日本政府叩き」とか「喫煙者叩き」「2ch叩き」なんかももちろん該当するんでしょうか。「アニオタ叩き」だけでなく、むしろこれらの話題で無意味な荒らしばかり書いている阿呆の方がずっと多い。編集者側は当然、扱う話題によって「ピンポイント攻撃」と称してフラグを立てたり落としたりすることになる【だろう】。
    このようなアニオタだけ保護するという不公正なローカルルール適用は必然的に荒れまくるだろうから、その結果、会話の展開が滅茶苦茶になってそれをウォッチすること自体は一つの楽しみでありますが【荒れ具合を眺めて遊んでいるだけなのでどうでもいいか】。
    • Oliver氏が注釈を付けております。
      **ちなみに、アニオタ叩きを直接のきっかけに対策するのではなく、このケースが例として分かりやすいので取り上げているだけだ。

      今回の件は一人で複数を装った煽動工作に対してとのことでしょうから、アニメ関係に限らないでしょう。なので不公正なローカルルールで荒れるのを見物、というあなたの悪趣味に対してどうこうというのとは無関係でしょう。
      (というより、そういう不公平を適用する位なら匿名発言に制限掛ける方がまだマシでは)
      親コメント
    • Re:ほほう (スコア:0, 余計なもの)

       正式発表を待つべきかと思ったけど、タイミングを逃すとめんどくさくなりそうなので今書いておきます。

       上のコメントについて日記で話題にした [srad.jp]ら、妙なACが来ました。
       オリバー氏に質問ですが、これが上のコメントや、他のツリーの変な発言(万景峰号がどうとか)の主と同一人物かどうかとかも分かります

      • by Oliver (4) on 2003年08月27日 12時27分 (#386478) ホームページ 日記
        調べれば分かるかもしれませんが、鑑定依頼を受けることはできません。自分で判断してください。管理者にしか知られない情報は管理者の手を離れるべきではないから公開していないのです。

        新たなる対策は各コメントの内容とは関係なく適用されるので、「この手の妙なコメント」への直接対策にはなりえません。中身(syntaxだけでなくsemantic)を見て判断するのは検閲だと私は考えます。
        親コメント
        • by torly (3670) on 2003年08月27日 23時21分 (#386826) ホームページ 日記
           私の日記の方の冗談めかしたコメントを見て誤解されたのかもしれませんが、別に同一人物かどうか知りたいのではないです。仮に知らされても、相手が/.J内だけでの嫌がらせに留める限り何か出来る訳ではありません(訴訟ぐらいなら出来るかもしれませんが、今のところそこまでやる気はありません)し、一般ユーザには詳細が分からなくても、速やかにどうにか処分されれば構わない訳です。
           ただ、ストーリー以外のコメントでもその対処法が適用出来るかどうか、自作自演的なものが複数の日記や記事に跨った場合でも判別しうるかどうか知りたかっただけです。

          新たなる対策は各コメントの内容とは関係なく適用されるので、「この手の妙なコメント」への直接対策にはなりえません。中身(syntaxだけでなくsemantic)を見て判断するのは検閲だと私は考えます。
           妙だと感じるコメントは中身もだけど、何と言うか現れ方が変なので気になるのですが…
           とりえあずこういったものも、少数が粘着してるだけならきっと対処出来ると期待しておきます。
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年08月27日 11時18分 (#386430)
    Cursed GTKの記事が二つ出てますよ。おまいらおちけつ。

吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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