日本政府が国際熱核融合実験炉を誘致へ 310
ストーリー by Oliver
代替なしに核廃絶はない 部門より
代替なしに核廃絶はない 部門より
Anonymous Coward曰く、"朝日新聞の記事によると日本政府が国際熱核融合実験炉（ITER）を国内に誘致することを正式に表明する模様．誘致先には青森県六ヶ所村・茨城県那珂町が挙がっているらしい．夢のエネルギー源といわれる核融合だが，建設費用に何千億円とかかるITERでさえまだ実験炉に過ぎない．人類が核融合発電の恩恵にあずかれる日は果たしていつになることやら？"
(元)地元住民としては (スコア:3, 興味深い)
原発があります。
遮るものは何もないので、何かあったら真っ先に「蒸発」
でしょう。
微量だから安全だとか、こうすれば事故なんて起きない、
新しい技術があるよ、なんて議論されても机上の空論にしか
聞こえません、って言うのが当事者的感想。
もちろんちょこちょこ起きてますよ、事故。
その都度だいじょーぶと言ってますが、どこまで信じて良いのやら。
後になって「実は」と言われるのが流行ですからね。
お約束として、そんなに安全と言うのならそこに住んでみなさい
とか、都心の真ん中に原子炉を作ればとか、(でも、これって
言いがかりだよなぁとも思いつつ)
私はこんなところでは子供を育てられない、何かあっても家族を
守るすべがない。と言うことで、実質的に故郷を捨ててます。
ところが、おそらく今使っている電気はその原発からきて
いるんだと思ぅ。本当に情けない。
＃ ノスタルジア入りすぎ？
いずれにしても、補助金や保証金が結構入っていました。
道路や施設は良くなった、必要だったかどうかは別にして。
漁業権を持っていた家は、こぞって新築し、自家用車を買ってた。
もっと言えば、その補助金は特定の人のみ潤すことにも使われた
ようですね。マスコミでもずいぶんたたかれてたし、裁判でも、、、。
一旦こうなると、以前の雇用を維持するとか、施設の維持をするとか、
自治体としてもいろいろな名目(もちろんまじめな理由で)で金が
必要になります。
しかし補助金は一定期間しか出ません。そうなると次の金づるを
探さないといけないわけです。たとえばプルサーマル受け入れとか。
そうすると新たな名目のお金がしばらく交付される。
＃ 麻薬とか、自転車操業とか、かっぱえびせんとか、
やめるにやめられない状況になるってこと
良いだの悪いだの意見する立場に無いのは重々承知、しかし一部の
人の利権がらみで誘致するってのはごめんですね。
ちょいつっこみ (スコア:2, 参考になる)
>でしょう。
誤解されているようですが、別にメルトダウンって原爆みたいな核爆発が起きるわけではないです。
チェルノブイリだって、最近まで（今でも？）残った原子炉が動いてましたし。
＃そこにいる人間が死ぬことに変わりは無いですが・・・。
時期の問題 (スコア:1)
しかし、現在誘致を進めているコンパクトのITERに関しての議論は、またちがった問題なのかと思います。反対派の多くは地元民と、アンチ核エネルギーな人たちです。とくに後者の人たちは捕鯨反対な人にも通じる宗教的色合いも強いものです。
個人的な意見としては、月に生活基盤が移行する頃でも遅くないのかなと思います。とりあえず地上では太陽光発電でがまんしておいて、月はどうせ放射能だらけですから、核融合炉作っても問題ないのかなぁと。いまのスピードで行くと、商業炉が動かせそうなのが2050年以降でしょうし。
Re:時期の問題 (スコア:2, 参考になる)
論は、またちがった問題なのかと思います。反対派の多くは地
元民と、アンチ核エネルギーな人たちです。とくに後者の人た
ちは捕鯨反対な人にも通じる宗教的色合いも強いものです。
一応，突っ込んでおきますけど，原発関係の裁判なんかでは，
「国の方が技術的にもむちゃくちゃなことを言っている」
という話の方をよく聞きますよ．
原発反対派は，かつてはともかく，現在はかなり成熟していて，
原子力技術についても，相当勉強して自分達で裁判資料を作成し
ている住民団体もあるくらいです．
（確か，四国の伊方原発の裁判とか，そうです．）
「ストップ・ザ・もんじゅ」なんかもしっかりしたウェブサイト
持ってますよ． [sannet.ne.jp]わかりやすいです．
街頭演説してる共産系・社民系議員のレベルの低さからすると，
そういいたくなる気持ちもわかりますが，
市民運動って所詮そんなもん，的な偏見でものを見ないで欲しい
と思います．
Re:時期の問題 (スコア:1)
っていうのは今のスピードで行かないと、商業炉が動くのは更に遅れるということでよろしいでしょうか。
技術的に難しいことだと分かっていても研究を止めていいかというとそうでもないような。
将来への投資という視点も忘れてはいけないと思います。
まぁ、結局は効率（資金とか、人的リソース（プラズマ系は大きいよ）とか）の問題ですが…。
Re:時期の問題 (スコア:1)
二兆ワット級の天然発電機。
イオのプラズマトーラスを使うのって、 (スコア:1)
そこまでやるんだったら、いっそのこと木星を核融合炉にしていただきたい。:)
Re:イオのプラズマトーラスを使うのって、 (スコア:1, おもしろおかしい)
正否のカギはモノリスをどうやって発見するかですね :-) 今のペースではちょっと 2010 年までには間に合いそうもないな。
＃ 月に言ってチコで土建屋するしかねぇか？Re:イオのプラズマトーラスを使うのって、 (スコア:1)
いや、この場合2125年までに間に合えばいいんですよ:)
トップをねらえ (スコア:1)
バスターマシン１号２号そして３号の製造ですか。
って、あれは縮退炉でしたな。
Re:トップをねらえ (スコア:1)
Re:時期の問題 (スコア:1)
核燃料をどこから調達するかと言う問題もありますな。木星なら大気をくみ上げて核融合に使えるかも。
Re:時期の問題 (スコア:1)
50年前にも、50年後に商業炉と言ってたんですけどね。
おそらく30年前のオイルショックの頃にも、
50年後に商業炉と言ってたんだと思いますけど。
2050年頃になっても、やっぱり50年後だったりして。
科学において50年後と言うのは、いつになるか分からないって言うことですから。
Re:純粋に疑問 (スコア:3, 参考になる)
脊髄反射派ばかりじゃないですよ．
例えば「もんじゅ」に反対している人でも，現状の技術レベルで原型
炉とするのは無理，実験炉かそれ以前の段階に戻せ，という意味で反
対している人もいるんです．
核融合に関してはよく知らないけれど，とりあえず原子力については，
「被害をきちんと清算できるだけの保険にきちんと入ること」
「原子力発電＿のみ＿を優遇している様々な公的支出をなくす」
（例えば，原発の立地促進費や，政府広報，原子力技術に偏って配分
されている研究開発費など．研究開発は公的に支出してもいいけど，少
なくとも，原子力とその他技術（バイオマスなど）を同等に扱うべき
で，自然エネルギーの研究には，もっとたくさん支出されていいはずで
す．）
これら諸条件を満たして，なおエネルギー市場で競争可能ならば，
やったらいいです．（でも，これ守ると，市場競争ではほかのエネル
ギーに負けるはずです．）
というのが，一番まともな原発批判です．
（少なくとも，僕はそう僕は思っています．）
元来非効率な技術なのに，政府の援助でほかの技術と競争している．
それだけでも問題ですが，さらに，非効率な技術に供給者が乗っかる
ことで，代替技術の開発が阻害されるんですよね．
二重三重に問題があります．
こういう条件をきちんと満たして，なお市場に出て行ける技術なら，
別にやってもいいと思います．
Re:純粋に疑問（補足） (スコア:1)
なら， 別にやってもいいと思います．
「原子力であれ，核融合であれ」ってことです．
＃ 分かりにくくてすいません．
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
脊髄反射派 (スコア:1)
ちなみに、原発のコストですが、危険性に見合うだけの安全対策を要求すればコストが膨大になるので、電力会社が原発をやりたがらなくなる。というのを狙った反対運動もあります。
Re:脊髄反射派 (スコア:1)
ただし，これはあくまでも「運動したい人だけの問題ではない」という
ことはkubotaさんにも理解していただけると思います．
原子力に対して（しかも，立地するところにあれだけの紛争・混乱を
引き起こすものに対して）情報を取捨選択しながら見解を持つ責任は，
われわれにもあるのだ，ということを指摘するべきでしょう．
つまり，ことは運動の自己批判の問題にとどまらず，常に，運動を誤
解・理解する人の問題でもある，ということです．
Re:純粋に疑問 (スコア:2, 参考になる)
現在の核分裂利用は核兵器生産に繋がるから反対という立場もあるでしょうし、安全性を重視する立場もあるでしょう。
「研究」という位置付けであれば、皆がただちに反対という事でもないと思うのですが....。
ただまあ、エネルギー政策という事で言えば、これに注ぎ込む資金で現在的に利用可能な自然エネルギー(再生可能エネルギー資源)の普及と効率利用の研究をするという選択もあるのではないかという声は出るでしょうね。
結局「ビッグプロジェクト」は周辺に利益が出る....だから推進するという論理が見えちゃったら、批判されるんでしょう。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
原子炉で作るんですよ。
あんなデカイ核融合炉を作ったら何基の原発が必要やら。。。
Re:純粋に疑問 (スコア:2, 参考になる)
こちら [jnc.go.jp]を参照。
要は、リチウムに中性子当てればトリチウムが作れるんですけど、 核融合反応で出る中性子を利用すれば、消費した以上のトリチウムを作れるそうです。
また、トリチウムの崩壊時に放射されるベータ線は、紙１枚程度で遮蔽ができる程度のエネルギーらしいです。
それはこちら [jst.go.jp]を見ました。
これらの情報が正しいかどうかは個人で判断してください。できれば識者のコメント求む。
トリチウムの放射能について (スコア:2, 興味深い)
トリチウムは何せ水素ですから、水として環境に放出されれば簡単に生物体内に取り込まれることでしょう。
蛇足ながら、放射線の貫通力が(エネルギーの割に)低いってのは体内に入った場合は逆に不安材料です(ベータ線程度なら関係無いけど)。貫通力が低い==局所集中的にエネルギーを与える、で、エネルギー当たりの危険性評価としては集中して与える方が危険とされてます(吸収エネルギー[Gy]->危険度評価[Sv]の換算係数が放射線種毎に違う)。
Re:トリチウムの放射能について (スコア:2, 参考になる)
さらにいえば危険なのは生物体内に取り込まれ、かつ、蓄積される物です。骨に蓄積されるストロンチウムとか、甲状腺に蓄積されるヨウ素とか、非常に細かい粉末になるので肺に入ったら出てこないプルトニウムとか。
水は非常に短期間で排出されるので割合心配ない方です。
# だから放出しても良いって言ってるわけではない。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
実際にITERを運転するには、原子炉でトリチウムをガンガン作らないと追い付きません。
ナトリウム事故で御存じの通り、リチウムの取扱いも難しいです。
それから、D-Dやれば良いじゃ無いかと言う意見ですが、
D-Tでさえこんなに苦労してるのに、D-Dなんて夢物語です。
ITERの千倍の大きさの核融合炉を作れば実現するかも知れませんが。
＃ITERを解体するときに出る莫大な量の放射背廃棄物は、
＃どこに埋めるんだろうか。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
＞原子炉で作るんですよ。
＞あんなデカイ核融合炉を作ったら何基の原発が必要やら。。。
最初のトリチウムは確かに原子炉で作ることが必要だが、
核融合炉が起動できればその中でトリチウムを作ることが可能なんだけど。
＃ま、核融合自体には他に問題はあるけど。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
> でっかくて丸い核融合炉があるのですが、そこで使われている
> 燃料を作っている原子炉はどこにあるんですか？
ないんじゃないんでしょうか。だから高々数十億年くらいで燃え尽きちゃあうんですよね？
あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
原発に反対することに矛盾を感じるから、あんまり声を荒げる気はないです。
でも、なぜ原子力にこだわるのかなぁ？とは思いますね。
風力、波力、地熱、太陽発電等々にももっと力入れて欲しいなぁ。
原発じゃないといけない理由でもあるのだろうか？
やっぱり、「建設費用に何千億円」をゼネコンに発注して、
巨額の献金もらいたいのか？と勘ぐりたくなります。
AMIGA4000T(60/50)使い
Re:純粋に疑問 (スコア:2, 参考になる)
これって本当なのでしょうか？
と言うのも、現在の原発の発電コストに、税金で賄われている費用とか、まだ現実化していない原発作業員や付近住民への健康被害があった場合の費用、事故が起きた時の補償費用、将来廃炉になった時の処分費用、使用済み燃料の廃棄コスト、その他運転に伴い排出される放射性廃棄物の処分費用などがどれぐらい織り込まれているのかがイマイチわかりません。
事故に付いては「保険に入ってりゃ大丈夫」というお気楽な説もありますが、チェルノブイリ並みの事故が起きれば、ほぼ日本全土が被害を受ける訳で、それだけの事故をカバーするだけの保険に本当に入ってるの？という疑問もありますし、そもそも「日本全土、および影響を与える可能性のある周辺諸国への補償ができるだけの保険」を本当に引き受けられる保険会社が存在するというのが疑わしい。というより有り得ないんじゃないかなぁ？とか思ったりするのですが...
# 死なばもろとも？
## もちろん「引き受けま～す」と言っておいて、いざとなったら「潰れました～」って言うような保険会社は論外
こういう「見えない費用」をちゃんと計算に入れてもなお原発の方がコスト安いのかなぁ？
国自身、民間では確実な原子力損害補償は無理 (スコア:1)
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/songai/siryo/siryo02/siryo4.htm
(siryo[1-3].htmも参照のこと)
siryo[1-4].htmを要約すると、
1. 民間の保険機構では天災による原子力損害、通常運転による原子力災害、事故後相当年数経過後の損害について担保できない(再保険を拒否されるから)
2. さりとて1.に該当する損害の補償を行なわないわけにも行かないので、(支払い能力を勘案して)一定限度額(300億だか600億円だか)は確実に補償できるように事業者側が用意しなさい。
3. そしてそれ以上の損害補償の必要が生じた時は国が援助します
ということだと思うんですが誰かチェックをお願いします。
<おふとぴ>このページ"原子力 保険 限度額"で検索したらhitしましたよ。 googleって本当に便利ですねぇ。あ、情報公開にも万歳!
Re:国自身、民間では確実な原子力損害補償は無理 (スコア:1)
って事はやっぱり原発の「発電コスト」にはこういった費用は繰り入れられてないって事ですね。
やっぱり最後には税金で補填なのか...
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
バケツでウランを混ぜる事なんて想定してなかっただろうし...
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
というか、賛成するか反対するか、その判断の根拠に乏しいと思ってるので。
まぁ、それはわかるのですが、「さんざん税金とか投入しまくって開発された、見えない費用を繰り入れてない原発」と「（原発に比べて）大して開発費をかけられてなくてまだ実用化に至っていないその他発電方式」を比較して「原発やめたらたくさん金かかるけどどうよ」って言われても、それはちょっとねぇ...という感じ。まぁ、「安全側に振る」という考え方であれば消極的反対かもしれませんが...
私としては、風力や波力より、地熱とかの方が有望なんじゃないかなぁ？と漠然と思っている。
漠然と思ってるだけなので突っ込まれると良くわかんないけど(^^;
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
（以下略）
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
自動車とか，別のところで出てるＣＯ２の方がずっと大きくて
問題だったような気がするのですが・・・．
その意味で，原発のように，「立地地域に大きな負担をもたらす，
あるいはその補償によってゆがんだ経済構造をもたらす」施設を
使うほどのメリットがあるのかは，はなはだ疑問です．
廃棄物の問題だって，ぜんぜん解決していないし．
そのへんのＣＯ２会計のようなものは，きちんと実証的に提示さ
れてるのかな？炭素税かけて自動車の電気自動車化を推進した方
がずっと効率的に削減できると思いますけど．
＃ 個人的には，自動車税も道路以外に，こっち方面に使っても
いいと思う．
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
ガソリンで一旦電気を起こして，その電気で自動車を走らせる場合．
後者の方が「少ないガソリンで済む」から，電気自動車を推進しよう，
って話になるんですよ．
＃ そうでないなら，する意味ありませんよ．もちろん．
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
二酸化炭素は液化して深海にしずめておけば良いんですよ。
というか、放射性物質を管理しているのは、
環境に出たら危険だからでは。
二酸化炭素はゴミでは無いと思いますけど。
火力発電の代替はない (スコア:1)
現状では、電力需要のベース部分を原子力発電、その補助として水力発電、秒単位の需要変化を火力発電が担当しています。
風力、波力は供給電力が不安定ですから、それを補助するための火力発電が必ず必要になります。
地熱は安定供給は可能ですが、需要の変化に対応できないので、原子力発電の代替にはなりますが、火力発電の替わりにはなりません。
ということで、瞬時の電力需要に対応できるのは火力発電だけなのです。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
その言い方はフェアではない，と思う．
原子力がハナからだめ，だとは思いませんが，自然エネルギーに，せ
めて原子力の半分でも研究費投じてくれませんかねー．と思います．
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
であって、「原発廃止」を叫びたいわけではないです。
全ての電力を自然エネルギーでまかなうことは無理かもしれないけれど
一部分を代えて、半減期１００万年なんていう放射性物質が増えるのを
少しでも鈍化させる方向で考えてもいいんじゃないかという話です。
# 同じ事になるので、一つ一つには返事しないです。
AMIGA4000T(60/50)使い
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
>風力発電は騒音の問題で、野鳥が卵を産まなくなったという話も聞
>くし。
>太陽光はビルの上でやるぶんにはいいけど、野原でやるとなると
>日陰になる部分の 生体系の問題があるしなぁ。
>盲目的に自然エネルギーを推進するのはいかがなものか。
ちゅうか、使い方を考えなきゃいけないのはどれでも一緒。
やっぱ原発だって構造問題に廃棄物問題やなんかを考慮に入れて行われないと話にならないのは一緒だしね。
逆に、小規模発電はその辺りの対処が簡単になるのでは？
団地の屋上に太陽電池張っても問題は無いだろうし、街中のビルの屋上に風力発電の風車があっても（第一家電思い出した）大した騒音問題も無いだろうし。
で、別に盲目的に自然エネルギーを賞賛する気も無いけど、私は原発反対。
ってか、
「そういう研究もいいけども、偶には同レベルの予算を省エネ研究にでも回せよな。」
って思う次第。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
また、「何故か」消費地に作らないので遥か彼方から送るための送電施設の維持費ってのも相当にシャレにならんのですが。
それに比べれば可愛いものでは？
ちゅうか、核廃棄物の処理『完了』迄のコストは誰も計算不可能なほど莫大だと思うが。
>街中に設置されたメンテナンスが不十分な風力発電機が台風の
>日に、すっ飛んでくるのは私はいやです。
原発反対の人は往々にしてメンテナンスが不充分な原発がチェルノブイリったりスリマイルったりするのがイヤだと言っているだけだと思うが。
原発擁護派が良く口にする意見だが、なんで自分の擁護したいものだけが万全で相手の意見内容の方は手落ちばかりと考えるんだろうか？
不思議だ。
＃原子力関係の安全神話なんぞ既に過去の遺物に過ぎないと思うが。
原発の安全管理よりは風力発電施設のボルトの増し締めの方が楽どころか、その程度の安全保守がどうにもならないってのならば、もっと複雑な自動車なんてのは間違っても使えないですね。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
で、送電設備が必要なくなるかもしれない 家庭のガスで発電するヤツはどれくらい可能性があるのかな。
被曝労働者 (スコア:1)
Re:被曝労働者 (スコア:1)
「健康に明らかに害のある作業を強制され、補償がなされなかった」
という点であってそれが被爆であるかどうかではないと思うがどうか。
たとえば焼却炉内での作業を強要されてダイオキシンでガンになりました、でもねじまがった司法により補償がありませんでした。というのと本質的には同じ事例ではないか。
つまりここで岩佐氏の例を引き合いに出しても原子力の是非にかかる議論には貢献しないんじゃないだろうか。
(国の過剰なまでの原子力優遇政策の是非、というならまだわかる）
核融合炉が事故った時の周辺被害、って (スコア:1)
何せ炉心に放射能蓄積なんてしませんから。運転で放射化されるといっても元が構造材とかだから簡単にガス化しない筈です。
そもそも少し調べればこの程度の事は判るのですから、反対理由想定として「事故った時の周辺被害を鑑みるに」というのは反対する人々を少々馬鹿にしたものではないかとさえ思います。
私の立場:「将来的に絶対必要だが現時点ではもっと他の分野に金を投ずるべきでは？」
なにせ核融合の実現予定は延々と延び続けてますし.......
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
医療関係で放射能というと...PETとか。
要するに（ラジオ）アイソトープ使う奴ですな。
でもなぁ...核融合も...せめて３０年は内壁が持つくらいの方法を考えてからでも...とか思う。
Re:純粋に疑問 (スコア:1)
内壁を交換するための装置の研究開発もおこなわれています。
壁の小さい穴一箇所からトーラスの内部に円周上のレールを展開してその上をアームが走る、というのを見た記憶。
結果責任（シグマ） (スコア:2, すばらしい洞察)
核融合は「何年までにこういう発電所が出来あがるから」と宣言して高額のお金を使えているわけで。
これはメーカーの開発と同じ扱いです。
メーカーで３０年前も今も変わらず「あと５０年待って」とかいったら即プロジェクト中止です。
地震予知も同じことをして、結局地震関係の学問の評価は、国民感情から見ると地に落ちましたよね。
例えば阪大のレーザーは将来発電する見込み無しなら、はっきりプラズマ物性研究施設と言わないと嘘でしょう。
お金を払った価値が有ったかどうかは、日本の役人の特性として「大きいプロジェクトは再評価しない、方針転換できない」ので同業者が冷静に評価するべきです。
トカマクよりステラレーターとか他の方式の方が将来性があるか、すらも再評価できないなら研究する意味がないでしょう？
自己修正能力がない業界は、最終的にはその業界全体がうそつき村扱いになりますよ。
途中で再評価できない、納入業者の意向と関係研究室だけで事が進む、ならあのシグマ計画と同じ結末ではないかと。