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Wikiの文法の標準化案を作成中 122

ストーリー by yourCat
長い道程のはじまり 部門より

yukichi 曰く、 "『Wikiの文法の標準化に関するWiki』にて、Wikiの文法の標準化案を作成しています。現在、各開発者によって開発の盛んなWikiですが、それぞれの文法がバラバラな事に、僕は辟易していました。そこで、ここで一度標準になるものをまとめ、利用者の便宜を図りたいと思っています。海外でも事情は同じようで、Meatball Wiki: WikiMarkupStandardというところで標準の提案がなされています。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by raynux (2432) on 2004年01月11日 19時21分 (#470133)
    このネタがとっても難しいのは、みなさんも書いているとおり。

    *自作Wikiを作ろうと思ったきっかけ
    最初、Wiki? W3C? なにそれ?ってくらいレベルの友達と PukiWiki で遊んでたんです。 そしたら不満が多いんです。
    「なんで改行してくれないの?」とか「段落ってなによ? つけなきゃいけないの? つけると意味あんの?」とか「なんで、この文法っていっぱいあるの? こんなに文法あるんだったら学校で習ったHTMLと大して変わらないよね」とか。 手軽さって意味では納得してたようですが、もうちょっとなんとかならないの?的な意見が出てきて「じゃあ俺が作る」って事で始めてみました。

    *で、作ってて思った事。
    Wikiの文法にHTML的な要素・・なんというか論理的な構造とか意味とかは無視、ないし隠す事にしました。 (/.J に来るような)一部の人は「正しい文法」とか「論理的な構造」を気にするかもしれないけど、(自分のソフトウェアを使わせたい)普通の人は、そんな事まったく気にしないし、説明しても「なんだかよくわかんねーけど、面倒だね」ってなって、嫌われてしまいます。 だって、「段落」を定義するとユーザーとして具体的にどういう利点があるのかわかりにくいじゃないですか。

    ああ、そういうのは普通の人にとってはどうでもよくて、技術屋の自己満足に過ぎないのかもしれない、、って改めて思いましたよ。 そういうのこそユーザーの目から隠さないとね。

    *そこで、どうしたかと言うと
    自作Wikiでは単純な整形ルールだけを作って、複雑な表現は HTML にまかせる事にしました。 だって「正しいHTML」とか「綺麗な論理構造」を理解し、且つ気にする人は HTML 書けるでしょう?

    なので、例えばユーザーが改行したら改行。 スペースを連続して書いたら、その数だけ空白を空ける。 直感的って表現は好きじゃないんですが、そうなるように心がけて作ってます。

    それに、例えば「色を変えたい!」って動機があれば &color(foo, bar) { hogehoge } という文法を覚えるのも <span style="color: #foo;">hogehoge</span> も大して変わらないと思ったので。

    ----

    簡易なHTMLを書く方法を定義するってのは面白いと思いますが、それだけでは、私の思い描いた Wiki とはちょっと違うと感じました。

    ・・・という一つの思想でした。
    意見が合致すれば標準対応したいなぁ。

    PS: PukiWiki を悪く書いたように見えるかもしれませんが、とっても尊敬してます。 作者さんスゴイ。 カコイイ。
  • by yh (6046) on 2004年01月11日 17時28分 (#470072) ホームページ 日記
    Wikiの文法の標準化に関するWiki [lolipop.jp]」を拝読いたしましたが、読んでいておもしろくないですね。有益な議論を引き出そうとする努力が今ひとつ実っていないようです。

    まず、考え方が書いてない。反論なり、サポートしてくれる意見によって、標準化案をより説得的なものにしようと思うなら、試案とその理由づけを書いておくべきでしょう。

    あるいは、そうではなく、たたき台と捉えるにしても、論点は列挙されているようにも見えますが、考えるにあたっての材料が充分に提示されていないので、不十分の印象に尽きます。

    私の感想を書いてみます。まず、「Wikiは何に依存して考えられるべきか」という設問が意味不明です。そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。

    とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるかもしれない。

    加えて、各Wikiの文法にしても、標準化と称してひとつを選びとることなく、並存させられるものは、どれも並存させたらいいのではないか。(Perlでいう)"TMTOWTDI"を認めないというのは、それだけでひとつの思想でしょう。まずそこを明らかにしないといけない。

    それから:

    個々のWikiエンジンは、それなりに理由があってその文法を採用しているのです
    …と言い切るのであれば、その「理由」を列挙するべきです。せっかく比較表ができているのだから、一行追加するだけでずいぶんと有効な議論が導けるでしょう。

    それからWiki文法の採択について:

    多いことが正義かという疑問が出てきます。優れているからユーザが多いとは限らないのが世の常です。

    de facto standardという言葉をご存知か? そもそも、多い少ないはどうやって調べるつもりなのか? それからまた、そもそもどういうモノサシで、文法の優劣をつけようと考えているのか。「一貫性」「厳密性」「覚えやすさ」…と例が挙がっているけれど、それによって、記号の2~3文字からなる装飾タグの優劣をつけられるのか? 理想を追求するにしても、何をもって理想とするかが見えないから、無用な論点を生み出しているばかりに受け取れます。

    それから最後にある解決案:

    コンバーターや定義された標準に従ったモジュールを作成するのもひとつの案です。
    それを「標準化」と呼びますか? タレコミ者が(日本語版に限らず)各Wiki作者にかけあうだけの実行力があってのことと思って、意欲的な取り組みだと評して文書を読んでいたので、最後にこう来ると残念に思います。

    というところで、以上のように、タレコミ者が本気でWiki文法の標準化に取り組もうというなら、各Wikiのシェアや、Wikiの派生の歴史についてのたたき台を用意することが誠意ある姿勢です。話はそれからだ、ということになるでしょう。(否定的なことを書き連ねましたけれど、)期待しております。

    • by yukichi (12361) on 2004年01月12日 0時08分 (#470270) ホームページ
      企画者のゆきちです。いろいろ御意見ありがとうございます。


      私の感想を書いてみます。まず、「Wikiは何に依存して考えられるべきか」という設問が意味不明です。そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。

      一番お答えしたいのが、これです。
      Wikiの基本的な文法を定義する際に、ただHTMLをなぞれば良いだけであれば、一部のHTMLの要素を何か別の記法で置き換えてしまえばすむ分けです。
      ところが、Wikiの方で、

      Wikiの文法は、英語文化圏のデジタルテキスト、例えば電子メールの文面をそのままコピー&ペーストしても違和感無く表示される様に文法がデザインされている様に思います

      とか

      おもうに、wikiの文法はタイプライターをもつ文化からきたもの。プレーンなテキストをmarkupするテクニックはそのままnetnews,e-mailからwikiに引き継がれた

      という意見もいただいています。僕も、この考えに近い発想をしており、そうなると、Wikiの基本的な要素をまた別の角度から考えていかなければいけないわけです。例えば、比較表に半ば意図的に「脚注」の項を設けているのもそのためです(HTMLには脚注になるものがありませんよね)。
      ですので、まず「Wikiは何に依存するか」という問いを立てているのです。


      各Wikiの文法にしても、標準化と称してひとつを選びとることなく、並存させられるものは、どれも並存させたらいいのではないか

      ですが、まず、この標準が制定できたとしても、それを強制する気はありません。一番恐いのは、開発者のモチベーションを阻害する事です。FreeStyleWikiのたけぞうさんにも

      Wikiごとに文法が異なるのはそれぞれのWikiクローンの特徴でもあると思うので(そのプロダクト自体の使いやすさにも直接的に関ってきますし)、個人的には文法がまちまちであることは否定はしないというスタンスです。

      という意見をいただいています。機能的なものを含めて、「俺のWikiを作るぜ」というのは、開発者の重要なモチベーションになっています。ですので、ここで行う事は、あくまでさまざまな人の意見を組み入れた、使い易い標準の提示で、それをどう実装するかは、開発者に任せます。併存できるなら、それでも結構です。もちろん、全くどこでも使われない標準、というのもさびしいですが、実装と標準の提示はあくまで別だと思っています。

      少し疲れたので、また後で(^^;
      親コメント
    • by rio (2333) on 2004年01月11日 20時12分 (#470148)
      そもそもHTMLタグとの対照でWiki文法を語っている以上、それはHTMLタグの代替物ということでしょう。

      とすると、Wiki用に簡素化された装飾タグって、必要なのか、と。提案としてはおもしろいけれど、必要だとしても、なぜHTMLタグをそのまま通してはいけないのか。好ましくないタグを排除するくらいなら分かるけれど、なぜHTMLタグはすべてを通さないのか。HTMLタグがそのまま通ったら、Wiki文法の差異など問題の価値がなくなるかもしれない。

      セキュリティ上問題があるから。
      blog なら書ける人がオーナーに限られているので html の代替ではなく拡張としてのショートカット記法でいいでしょうけどね。

      # で、結局 Wiki 文法でできることが増えていって、生HTMLを許すのと同じだけのセキュリティ問題が浮上する日は近いだろうな:p
      親コメント
  • by kyousum (11338) on 2004年01月11日 19時55分 (#470145) 日記

    実はつい先日法情報学の授業でWiki批判と題して発表を行った時に、Wikiの記述の問題をとりあげたので、ちょっとビックリ。

    授業の中でWalWikiからSWikiに乗り換えているので、記述方法の違いによるウザさは身にしみています。記述方法はぜひ統一して欲しいです。ちなみに発表では既に標準化作業の始まっている(と、読んだことのある)RDがよろしいのではないかと言ってみたりしました。

    ついでにデータの保存方法も統一してくれれば、(各種の2chブラウザのように)WWWブラウザに依存せずにWikiが使えるようにできるようにならないでしょうか。「Wikiブラウザ」ならマーク付けをGUIで簡単にできて、その1つの記述方法を覚える手間すらなくなるのではないかと思ったり。

    --
    # For man might be free./人は自由になれるかもしれないから。
  • by tmiura (6268) on 2004年01月11日 21時24分 (#470182) 日記

    Wikiの「文法」が何を考えて作られたかについて、 その文法というか記述ルールを見て感じたのは、

    ああ、スクリプトとか投げ込まれるの除けの HTMLのサニタイズが面倒(パーザを書きたくない)だから 正規表現マッチだけで書ける規則にしたな。

    というものでした。

    そういう意味では、HTML的なものよりは roff的な方へ走った方が楽に作れたりして。

  • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 23時22分 (#470245)
    数多のモノがある状況で、その全てをWikiという名で括り標準化しようとする事自体に無理があるような気がします。

    私には「プログラミング言語沢山あるけど文法違うのが嫌だから標準化しよう」と言うのと同じに聞こえます
    違うものだから違う言葉を使っている というだけではないのでしょうか?
    「お前ら皆一緒なんだから同じ言葉を話せ」
    というのは乱暴であり、それぞれに対して失礼ではないかと思います

    # 変数名の$が汚い、いやあれは機能美だ
    # lastってなんだbreakにしろ、else if か、elif か elsif か
    # {} か begin endか、コメントは/* */ に統一しよう...etc
    • プログラミング言語だと、どの言語を使うかを自分が選ぶことができます。

      しかしWikiの場合、文法の選択権が自分にはなく、
      Wiki設置者がどのWikiを採用したかという外部的な要因によって
      文法を強制されるため、不満が表に出やすいのではないでしょうか。

      そういう意味では、上にも出ていますが、
      複数の文法をサポートし、好きな文法で書き込めるようなWikiがあると
      ウケルかもしれません。
      親コメント
    • どっちかって言うと、C言語のコンパイラが Borland とか GNU とか Microsoft とか色々あって、それぞれ実装が違ってプログラマが困るから、共通部分のスーパーセットを作るか、二重実装してソースコードを共有できるようにしましょう、、って話では?

      Wiki に色々あるってのは、確かにそうだけど、基本的には web で手早く、皆で文書を書くって方向では一緒じゃない?賛同する wikiだけ参加すればいいだけだし。

      個人的には、英語圏の職場の wiki と、個人的に使ってる日本語圏の wiki のマークアップがかけ離れてるので、非常に面倒だと思ってました。

      あと、プログラミング言語だって、C言語から、C++、Java、C# と既にある車輪は再発明しない流れで進化してませんか?再教育のオーバーヘッドが少ないからですね。
      # Delphi、SQL、Java、C#を行ったり来たりしてると、文字列型、代入演算子と等価演算子がゴッチャで打ち間違える。

      親コメント
  • 違う種類のWikiは違う書き方を持ってて、いちいちHelpを覗かないといけないので面倒です。でも、ある特定のWikiに慣れてしまうと、たとえ他のスタイルが書きやすいと言われていても、なかなかなじめなかったりします。

    最近のDVD Multiドライブみたいに、すべてをあつめて設置者が好きなスタイルにすることができたり(これはこれで混乱が起こりそうですが)、はたまた「これだけは」っていう最小セットをつくって、あとは各Wikiの味付けで、という方法なんかが良さそうだなぁとちょっと思いました。

    やっぱり書き方もある程度まとまっていれば、「コラボレーションツール」としての可能性が広がるように感じるので、このアイデアはすごく興味深いです。

  • 素朴な疑問 (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2004年01月11日 16時34分 (#470047)
    HTMLを基本にしたものではダメなの?
    リンクとかが適当に置換可能なら、それで機能を果せると思うのだが。

    Wikiって一々言語を覚えないといけなくて面倒だと思うのだけど。

    # ボケになると恥ずかしいのでAC
    • Re:素朴な疑問 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by rti (659) on 2004年01月11日 18時06分 (#470097) ホームページ
      私もよくwikiの文法忘れたりして困っています。
      そこで、wikiにGUIインターフェースをつけられないものかと思ってます。
      hotmailなどのように、javascriptを駆使すれば、
      できなくもないような気がするんてすけどねぇ。
      --
      by rti.
      親コメント
      • by Ying (4319) on 2004年01月12日 5時12分 (#470361)
        そういう方向だと別にブラウザベースにこだわらずにネイティブアプリなりJavaなり.NETなりFlashなりでクライアントを構築したほうが、使いやすいものができそうですが。
        親コメント
    • by greentea (17971) on 2004年01月11日 23時48分 (#470257) 日記
      HTMLで書いたやつでも動くようにCGIを改良できないのかな?

      例えば、内部で<b>を''に置換するとか。
      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
    • Re:素朴な疑問 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2004年01月11日 17時40分 (#470076)
      ここ [c2.com]を参照してくださいな.
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 18時12分 (#470103)
        ざらっと読んでみましたが、これはWikiの「正当性の主張」の域を出ていませんね。一言で言うなら、「Wikiは簡単で扱いやすいし、読みやすいし、書きやすい」ってことなんでしょうけど、微妙な文法の違いは厄介だし、既にHTMLを知っている人にとっては別の言語を覚える面倒さはある。

        これからWikiを使おうと思っている人に「HTMLじゃなくてWikiの記法だ」と説明出来る程のものではないですね。一種の宗教みたいなものにしか見えません。
        親コメント
        • by deleted user (9158) on 2004年01月11日 21時49分 (#470198)
          反対票をあげておきます。

          既にHTMLを知っているという人は、Cが使える人が「Javaなんて非効率な...」って愚痴るような、周囲より何かのレベルが高い人だと思います。
          Wikiの主体は不特定多数によるドキュメントの改善にあるわけで、「不特定多数」「周囲」というもののドメインをどこに置くか、によって適した選択が変わってくるのでしょう。

          #厄介という点に関しては、XHTMLを書くようなものです
          親コメント
  • 互いに変換する、たとえばスクリプトさえあれば、
    どうせHTML文に変換して表示するのだし、
    個々の記述方法は作る人たちの好き好きで良いのではないか
    と思っていました。ただ、複数のWikiクローンに頻繁に
    書き込む人たちにとっては、標準化してくれた方がうれしい
    のでしょうね。MoinMoinとTikiTikiとPukiWikiを使っています
    が、確かに書き込んだ内容の使いまわしはできませんね。
    • by G7 (3009) on 2004年01月11日 17時54分 (#470085)
      この問題(^^;は、
      別の人も書いてるけどRWikiとか、
      あるいはSWikiみたいに生HTMLベース(最初の想定ユーザ層が「HTMLを既に知ってる人々」だったそうな)とか、
      色々なWikiエンジンたちが居る中で、どうしようか?っていう話ですよね。

      #「フォーマットの選定には理由がある」ってのは微妙に嘘だな。
      #「明示的な理由があってそうしてるエンジン「も」ある」が答えかと。
      #深く考えずに選んだ作者もきっと居るだろう。
      #そして、「深く考えてない」からって責めるのはお門違い。
      ##使いにくいフォーマットをわざわざ選んだ人の運命は俺は知らぬが。

      あと、この話を聞いて思い出したのが、「SMFナイフ」とかいうソフトです。
      いわゆるMIDIつーかDTM(最近は死語ですかね(T_T)>恨むぞJASRAC)で
      音源機種ごとに音色とか設定機能とかがマチマチなのを、
      データファイルの変換を行なうことで出来るだけ吸収しよう、
      その変換ソフトと変換マップを作ろう、という話だったかと。

      ---

      ところで、変換スクリプトだと結構面倒なんで、
      その変換をしてくれる「プロキシ鯖」が有ればいいんじゃないか?と
      ふと思いました。

      鯖は、自分PCのローカルに立ててもいいし、
      数人または公共(?)で共有すべく外に立ててもいいだろうし。

      ただ、SWiki(HTML寄り)とそれ以外のように、
      変換困難なパターンも多そうではあります。
      #そういや某SWikiサイトは毎週(?)のように新しい独自タグを作ってるなあ。
      #SWiki(Squeak)だと改造しやすいらしいが、メディアという性質を考えると、頻繁すぎる修正は痛し痒し。
      親コメント
    • プルダウンメニューなりユーザープロフィールなりで選択できるようになると便利でしょうね(要するに/.みたいな方式)。

      それとも、HTMLへの変換エンジンそのもの(PukiWikiならconvert_html.php)を複数インストールして選択可能にした方がいいのかな?
      --
      yp
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 16時46分 (#470053)
    結論ありきで臨む人が寄ってきそうで怖い。
    あげく、荒らしまくって一方的に宣言・・。そんなのだけは勘弁。
    オンライン以外でもよく起きることだけど見てて情けない。

    そうならなかったとして、Wikiエンジン製作者が揃って参加してくれれば、この提案はWikiのさらなる普及に大いに役立つことだと思います。がんばって下さい。

    ・・・皆が穏当なら、比較的すんなりまとまる話のはずではないかなぁ、とも思うのですが。
    • by oke (13134) on 2004年01月11日 19時19分 (#470131)
      統一化が、新しい芽を摘むことになりはしないかと危惧します。

      多くの派生Wiki発生の最初の一歩は、「この記述方法は気に入らない」という不満であるように思います。
      利用者からみれば、不揃いで使いづらいという評価が出ることは理解できますが、
      ちょっといじってみて変化がわかりやすいのは入出力のインターフェイス部分であり、
      変化があることが、スクリプトを修正する人にとって楽しみに繋がることも考慮して欲しいです。
      その結果、記法以外に何か違いがあるのか?といった評価もありますが、
      これまでも多くのWikiが最初は記法から入って、そこから新しい方向性へ広がっていったという経緯もあり
      新しい機能の試みを抑制することにならなければ良いなと思います。

      また、Wikiという素材はスクリプト言語入門者にも楽しい習作になると思います。
      建前として「守ることが義務ではない」といっても敷居をあげることには違いないし、
      そういった敷居を気にするのは得てしてスクリプト言語初心者だったりするものです。

      やはり、創ってみて周囲の反応があることも生きる糧なので、敷居は低くあって欲しいと思います。
      親コメント
      • Re:統一は悪くないけど (スコア:2, すばらしい洞察)

        by yukichi (12361) on 2004年01月12日 0時20分 (#470279) ホームページ
        基本的に、「文法」と「機能」は違う、というスタンスでいます。文法比較表にいろいろ出ていますが、そのうち、「文法」として採用しうるのは、10個くらいでしょう。ですので、統一された文法が提示されたとしても、プラグインやそのほかの機能で、十分Wikiの個性が出ると思うし、また、僕はここで提示された文法に逆らったWikiがでることや、拡張された文法ができることも拒みません。
        強制する権力もなければ、そんな混乱で開発者のモチベーションを下げてしまうのも嫌です。
        ですので、ここでおっしゃられている

        統一化が、新しい芽を摘むことになりはしないかと危惧します。

        ということは、杞憂だと思っています。
        ただ、できる限り多くのWikiで実装してもらって、利用者間での有効なWikiの利用が進むことを願うばかりです。

        また、ある程度決められた文法が存在する事は、新しいwikiを開発しようとする開発者の労力を減らすものだと考えています。だって、自分でいちから考えなくてもすむのだから。実装すべき事がわかっていれば、開発における注意点もある程度予測できるわけだし。

        そんな風に考えています。
        親コメント
  • そろそろWikiもWYSIWYGにならないかなと思います。
    たとえ内部コードが違ってても操作方法は似せることができる。

    人間は後何年テキストエディタのお世話になるのだろう?
    • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 17時40分 (#470075)
      問題なのは、入力方法が違う事よりむしろ、一度作成したデータの互換性がないことです。今使っているシステムの限界が見えて他に移行したいときなどに弊害が発生します。考え方はデータベースの移行やJ2EEの実装選択などと同じことですね。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2004年01月11日 17時42分 (#470080)
      WYSIWYGが使いたいのなら、通信プロトコル(XML-RPC)を最初に規定しているBlogの方がお勧めです。クライアントがブラウザじゃなくていいので、自分にあったクライアントを選べます。
      親コメント
      • > 通信プロトコル(XML-RPC)を最初に規定しているBlog

        その辺を標準化してみるのも手かなと思います。(もっと難しい?)

        でもWYSIWYGでなくとも標準化するとなると、今のような多種多様なWikiの存在意義はどうなるんだろう?そもそも何でこんなにたくさんあるんだろうと思ってしまいます。文法以外の特徴って・・・あるんだろうなぁ、あんまり知らないけど。
        親コメント
    • WYSIWIG にしてしまうと、結局 MS Word のようなワープロみたいなものになってしまって、余計互換性がなくなってしまうんじゃないでしょうか。

      なので、むしろ RWiki [jin.gr.jp](記述は RD 形式)のように出力の形式によらない一般的な文書構造の記述形式が良いなぁと思います。HTML でも b とか font とかのタグを使う代わりに、em などのタグとスタイルシートをうまく使いましょうって流れになっているし。

      ただまぁ、ぱっと書いてぱっと見せるって言うのが Wiki のとても重要な点でもあるので、その点では WYSIWIG になるのもひとつの方向だと思います。

      WYSIWIG といえば、 News Handler [nettribe.org] のリアルタイムプレビュー機能は、はかなり近いんじゃないでしょうか。
      --
      use Test::More 'no_plan';
      親コメント
    • WikiがWYSIWYGになることは有り得ないと思いますよ。
      少なくともスタイルシートを使えば
      WYSIWYGでは絶対に出来ない表示が幾らでも出来てしまうわけですから。
      冗談はともかく、本当にWYSIWYGにしたいなら、
      JavaAppletでも使わないと無理でしょう。

      もともとWikiのFORM入力(生テキスト)という方式は、
      WebじゃWYSIWYGなんて到底できないから、
      次善(?)として「大まかな意味」を記述するようにしてる、
      という面も感じます。

      >テキストエディタのお世話

      テキストというメタフォーマットは、なまじ強力ですからねえ。
      その上にXMLなりHTMLなりTikiなりYukiWikiなりという
      (メタ度の一段低い)フォーマットを「幾つでも」制定できちゃうくらいに。

      #Wikiやソースの履歴管理の「差分」という概念に辟易してるのでG7
      #ある行を別の場所に「移動」しても、それが感知できないんだよね。
      #結局は行なり単語なり文字なり「というオブジェクト」の生涯を把握できるようにならないと駄目なんだけど、
      #それはテキストじゃ到底無理なんで。

      どっかで聞いたような気がしますが、webが今みたいにショボいもんじゃなく、
      例えばHypercardがそのままネットに載ったようなもの
      (もっとリッチだったり、ユーザ参加型だったり)になっていてくれたら、
      だいぶ違ったんでしょうけどね…
      #そのかわり、世間の商売人の食いつきが、こんなに良くなることも無かったかも知れないが。
      #低機能でReadOnlyなメディアだからこそ、コンテンツ「提供」者には支配し易いわけで、
      #最初からユーザ参加型が主流だったら、企業サイトなんて旨く成り立たなかっただろうな。
      親コメント
  • 一体どれだけのユーザが複数の Wiki クローンを使っていて、各クローン間の文法の差異に悩まされているのかなぁ。

    # 「こんな機能が欲しい」ということなら悩みは尽きないと思いますが...

    職場では WiLiKi [dreamhost.com] を導入してますが、良く使う文法はリンク、見出し、リスト、整形済みテキストぐらいです。悩む人はもっと凝ったことを Wiki でやろうとしてるんでしょうか。
    --

    -- cooper

    • 私は純粋な(元祖Wikiの文法から派生した?)Wiki文法をほとんど使った事がありませんので、
      「各Wikiの文法比較」を読んで感じた印象のみですが、
      各Wiki同士で微妙に違いがあって戸惑いそうだとは思いました。
      または文法自体の有無なども個々のWikiで気を付ける必要がありそうです。

      あと、Wikiサイトを自分では用意せず、
      様々なWikiサイトを渡り歩く人というのもいらっしゃると思いますので、
      こうした議論の需要はあると思いました。
      --
      DON
      親コメント
      • by cooper (4658) on 2004年01月11日 20時59分 (#470170) 日記
        議論をするのはいいと思います。

        疑問に思ったのは、各 Wiki の文法の違いを意識することが現実にあるとして、それは、果たしてどれぐらい重大なことなのかなぁということです。

        私は Wiki の文法を四つぐらいしか使いません。理由は単純で、覚えるのが面倒くさいというのと、それぐらいでないと、文章に邪魔な要素が入りこんで編集に集中できないからです。

        もちろん、こんな Wiki ユーザばかりではないと思うのですが、文法四つぐらいなら他の Wiki に移行したところで、覚え直すのはたいした手間ではありません。それで、標準化の話がいまいちピンとこないわけです。

        # 他の人も書いてますが、むしろデータ移行のほうが大変です...

        で、他の人は Wiki の文法をそんなにたくさん駆使して文章を書いてるのかな、というのが漠然とした疑問でした。

        さっと書いてさっと読める、Keep It Simple, Stupid をそのまま体現しているのが Wiki だ、という認識だったので、妙な温度差を感じるわけです。
        --

        -- cooper

        親コメント
  • by jmk (11245) on 2004年01月11日 17時32分 (#470073)
    面白い試みだと思いますし,たしかに細かい記号が違っててヘルプを参照する
    はめになる,ということはありがちなので,うまくいけばいいな,と思います.

    ただ,面倒な問題をはらんでいるとは思うんですよね.たとえば, rwiki [jin.gr.jp]
    なんて,コンセプトがすでに「RDフォーマットの Wiki クローン」なのだし.

    個々の wiki が様々なスタイルを許容することができれば一番いいんでしょう
    けど……難しいですね.
  • by uxi (5376) on 2004年01月11日 19時03分 (#470122)
    以前 Wiki を導入しようといろいろ探して試してた時に、
    各 Wiki 間でフォーマットを変換するために
    中間フォーマット(確かXMLだったと思う)を作ろうとしていたのを
    見かけた覚えがある。
    # どこだったかは失念、、、
    # 知ってる人いません?

    確かに標準化は悪くはないが、
    結局、各 Wiki Clone の開発者が実装しない事にはどうにもならない。
    であるから、標準化した文法を提案するなら、

    #!/bin/sh
    # wikicnv
    ${1}_to_wikistd | wikistd_to_${2}

    程度の極めて簡単なルールで良いから
    変換フィルタの書き方も合せて標準化しておくのが良いと思う。
    そうしておけば各 Wiki の対応は commit 時に標準のフィルタ呼ぶだけで良くなるし。
    --
    uxi
    • by uxi (5376) on 2004年01月11日 19時05分 (#470124)
      タグ扱いされてしまった。
      本当はこう書きたかった、、、

      #!/bin/sh
      # wikicnv <source format> <destination format>
      ${1}_to_wikistd | wikistd_to_${2}
      --
      uxi
      親コメント
  • 入力欄をちょこっと変えればOKなんじゃないかと思います。

    例えば、入力欄の上や横に文法の各要素を示すシンボル的なボタンを置いて、ソレを押すとそのWikiで使っている文法がカーソル位置に挿入されるとか、使用例が挿入されるとかね。

    JavaScriptを使わないといけなくなる可能性はありますが、利用者側としては一番面倒臭くない対処法だと思いますよ。

    結局のところ、新文法も亜文法の一種と考えられるので覚えるのが面倒臭いんですよね。

    どうでしょうか?
    --
    俯瞰しよう。何事も俯瞰しなくちゃ駄目だ。
  • by oke (13134) on 2004年01月11日 21時06分 (#470172)
    まず、利用者は何に困っているのでしょうか。
    いろいろなWikiで高度な機能(表組みなど)を使いたいのだが記法がまちまちで困っている?
    普通のテキストとして入力したのに、予期しない変換をされた?
    改行などの基本的な機能の不一致?

    多くの(常連でない?)人が訪れるWikiサイトで、
    どのような微修正が行われているのか調査すると面白いのではないでしょうか。
    同一人物の短時間における修正は、その人の意図しない結果になったと考えられます。(多くは誤字でしょうけどね。)

    既にあるWiki処理系の共通項をあぶりだすのではなく、
    利用者の自然な振る舞いを評価できれば、それは一定の説得力を持つと考えます。

    大学などの研究機関でWikiの評価を行っている皆さん、いかがですか?
  • by backy (97) on 2004年01月12日 3時35分 (#470348) ホームページ
    Wikiの方言についてはあまり記述されてはいませんが、こちらに構造化文書の記法一覧があります。

        構造化文書の記法 [m17n.org]

    この中で一番Wikiに向いてるのは、reStructuredText [sourceforge.net]かなと。
    現在はPython以外のパーザがないですが、Ruby,Perl,Javaでできると結構いける気がします。
typodupeerror

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