第2回OS/2ソース公開嘆願書、署名募集中 173
ストーリー by mhatta
ちょっとソースは見てみたいな 部門より
ちょっとソースは見てみたいな 部門より
yaizawa 曰く、
OS/2 World.Comからの電子メールで知りましたが、 IBMへOS/2のソース公開を要求する嘆願書の署名募集が行われています。 以前の嘆願キャンペーンは残念ながらIBMに華麗にスルーされてしまったようですが、果たして今回リベンジとなるのでしょうか。
個人的には、一時は「WindowsかOS/2か」と言われた時代もあったOSが完全に埋もれてしまうのも惜しいと思っています。 FreeOS/2とかOpenOS/2みたいなものができないまでも、 UNIX/Linux上で動くWPSが使えるようになるというのもなかなか素敵ではないでしょうか。
無理じゃないかなぁ (スコア:5, 参考になる)
IBM の作ったコードだけ (スコア:2, 参考になる)
昨日長文で書き散らかした [srad.jp]ので詳細はそっちを見ていただくとして、OS/2 for PowerPC のソースコードがふさわしいとありますね(サードパーティに関する文言にも注意してください)。
>ということは、Windows Vistaと共通コードもあるわけで。M$が許すと思えないんだよ
MSが許諾しない理由は「Windows Vistaと共通コードもある」のが問題ではなくて、OS/2 v1.x 時代にソースを一部提供したことですよ。
それに去年のタレコミ [srad.jp]にもあるように、
つまりオープンソース化してほしいと、OS/2コミュニティが求めているのは、たとえintel版OS/2だとしても、IBMだけのコードの公開を求めていたのです。
ですからOS/2のオープンソース化嘆願にMicrosoftは関係ありません。
以下、余談。
itoshikazu さんの記憶違いは指摘しましたが、一方の「少なくともOS/2 Ver3がWindowsNTの元になった」 [srad.jp]にも笑えました。どこからそんな話になるのかと。皆様お疲れさまでした。
# 昨日一日頭痛がひどかったけれど、久々のOS/2ネタだったので、渋々コメントしていた TeamOS/2なID
Re:IBM の作ったコードだけ (スコア:1)
なんとなく期待はしてたんですけど、VistaやLeopardの流れでデスクトップ環境というかファイルやフォルダの操作は次のパラダイムに突入してきてて、WPSは便利だったけどもう過去のものかなーとか思ってます。
そういうのもあってOS/2には思い入れもあるけど、いまいちオープンソース化署名には賛同できない。
DR-DOSやQEMMをオープンソースで!っていわれても、いまいち嬉しくないのと同じようなもん?(例えが悪いか)
利用無料で配布してくれるならちょっとはうれしいけど。
Re:IBM の作ったコードだけ (スコア:1)
でも、それにしたって、「IBMがコントロールできる部分」をどこからどこまでと抽出すること自体、楽な作業じゃないと思うんですよね。IBMからしてみれば「え゛ー、それって今更やるのぉ。だいたい担当者もういないしぃ」ってなもんだと思うなぁ。まぁ、簡単な話じゃないことは要求する方もわかってるだろうから、これ以上は言いません。
ちなみに、ワタシも元OS/2ユーザでして、公開されて開発が継続すれば少しは嬉しいと思う者です。
そうそう、
> itoshikazu さんの記憶違いは指摘しましたが、一方の「少なくともOS/2 Ver3がWindowsNTの元になった」にも笑えました。どこからそんな話になるのかと。皆様お疲れさまでした。
いや、さすがにそこまでアホじゃないでしょう。彼(彼女?)の意図は、「少なくともOS/2 Ver3(になるはずだったOS)が、WindowsNTの元になった」でしょう。実際に出荷されたOS/2 Warp 3がWindows NTのベースだとはいくらなんでも思ってないと思いますよ。
Re:無理じゃないかなぁ (スコア:1)
むしろ、「そんな事実がない」と判断したところの「開発の経緯」を知りたい。
そもそも、OS/2はM$とIBMが共同開発したもので、Windows NTはOS/2 V.4.0だか5.0として開発されていた。それがそれまてのOS/2と互換性がないということを知ったIBMが激怒。袂を分かった時に共同開発した部分は互いに使えるようにした....... なんて話はカトラーの本あたりでも語られている話だと思うんだが。
MS と IBM が別れたのは、MS OS/2 1.3リリース後 (スコア:2, 参考になる)
>そもそも、OS/2はM$とIBMが共同開発したもので、Windows NTはOS/2 V.4.0だか5.0として開発されていた
IBM が開発したプレゼンテーションマネージャ(PMSHELLつまりワークプレイスシェル)を搭載した OS/2 2.0 に対抗していたのが、当時MS-DOS上で席巻していた Windows 3.0 のルック&フィールを備えたWindows NT 3.0ですよ。
過去のOS/2のオープンソースに関するストーリーでもコメントされていましたが、Windows 3.1 だけでなく、HPFS やネットワーク関係にも、MS由来のコードが残っていると言われています。ただ HPFS については IBM で改良を加えた結果、信頼性の高いファイルシステムになったと囁かれていまして、どれほどMSのコードが残っているかは分かりませんが。
# ちなみにwikipedia にあるOS/2の項は信頼できますよ。
# なんたって現役OS/2ユーザーの手による編集とお見受けできますから(わたしも一部手を入れましたけどね。笑)
Re:無理じゃないかなぁ (スコア:1)
まったくだ。同じこと書くにしても「いや、こういう記事もあるがどうよ」と出てきたのがwikipediaだったら、また違う反応もあったのだが、
> itoshikazu発言の限界だよね
こんな風にケンカを売った以上は、もうちょっとマシなこと書くもんだと期待したのだが。
Re:無理じゃないかなぁ (スコア:1)
> 別に論戦する気はないように思えるが。
ここでそれを論戦したところで無意味ですからね。
OS/2とWindows NTが元々同じOSとして開発されていたことは、図らずもこのケンカ腰のACが紹介してくれたWikipediaの記事にも書かれているとおり。普通に考えれば「同一のコードを持っている」と考える方が自然でしょう。ある時期を境に袂を分かって別々に開発を始めたことも事実ですので、どこかの時点で互い由来のコードを捨てることももちろんあり得ます。ただ、そのような発表はワタシは聞いたことがありませんでしたので、それが事実ならば興味深いと思って聞き返したのです。でも、そういう公式発表を示していただけたわけではありませんでした。であれば、あとはどこまで行っても互いの想像を元に空中戦をやるだけにしかならないでしょう。本当のところは中の人以外にはわかりっこないですから。
> なんでACで意味不明な喧嘩売ってるのかがよく分からん。
> この人、普段の物言いが駄目でどこそこ恨み買ってるのかしらん?
このトピックの別のツリーにも意味不明なケンカ吹っ掛けてるAC [srad.jp]がいるんですよね。どっちもケンカ売ること自体が目的としか思えない。ホント、何か恨みを買って回るようなことでもしたんかしらん。もしかして、同一人物?
まぁ、「おこちゃま」と挑発したのもワタシですけどね :-p。
Re:無理じゃないかなぁ (スコア:1, 参考になる)
このへんかな。
http://support.microsoft.com/kb/160605/ja [microsoft.com]
http://www.asahi-net.or.jp/~fv6n-tnsk/gates/ms-usa.html [asahi-net.or.jp]
つーか両方知ってる人が見れば
NTがOS/2の血を引いてるのは明らかなんだけどね。
ネットワーク関連のサービスの名前や機能がすごく似てるし。
オープンソースにする前に体制作りを (スコア:5, 興味深い)
「OS/2はWarp4になっても、Ver1.1の頃からのAPIの互換性に力を入れています。
もし、BugFIXやVerUpで互換性に問題が出る場合は、全世界のIBMの担当者だけでなく、アプリを開発している社外からも人を呼んで協議した上で行います。」
と、言う旨だった。
オープンソースになったとして、そのくらいの互換性に関しての審議できる体勢が先に確約していないと、オープンソースにしても無意味に等しいと思うな。
いつもいつも、オープンソースにしろと言っても、その辺の体制作りの話とかは聞かないんで、OS/2使いだった私としては現状では望ましくないです。
IBMが興味引くように、Linux上でOS/2のAPIの実装とかで、既存のアプリが実行できるようにするものを作れば、態度を変えると思うけど。
WPS For X-Windowとか。
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
OS/2 オープンソースに向けた受け皿 (スコア:1)
毎回IBMとの交渉役を申し出ているOS2World.com ですが、今回はOS2 World Foundation(OS/2World 財団) [os2world.com]として、2007年11月19日にIBMにオープンソース嘆願メールを出した [os2world.com]そうです。
いちおう考えられるオープンソース化の受け皿は、お金のこと OS/2World Foundation、そして開発チームは OS/2 Netlabs [netlabs.org] です。この辺がニュースにならないのは、まだオープンソース化される見込みがないか、Warpstock などのカンファレンスで検討されたもののまだ記事になっていないからだと思います。
Re:オープンソースにする前に体制作りを (スコア:2, すばらしい洞察)
Linux の話を勝手にオープンソースに一般化するな。
OS/2 の大半はアセンブラで書かれているという (スコア:5, 興味深い)
要約すると「わたしたちがよく知るOS/2の大部分はアセンブラで書かれているから軽くて速いんだよ。でもアセンブラで書かれているということは、他のプロセッサまた他のプラットフォームへの移植性には乏しい」。
ワークプレイスシェル自体は Microsoft と袂を分かってからリリースされたOS/2 v2.0からの搭載ですから、MSのコードは入っていない可能性があります。また IBM が Wintel 体制を潰すため PowerPC に力を入れていた昔、その標準 OS に考えていた OS/2 for PowerPC がありまして、こちらは完全に MS のコードは含まれていないと期待できます(MS以外のベンダーが関与している可能性はありますが)。ただこれはどっかの雑誌(/2 Mag?)のβレビューでは WPS の動作は期待したほど速くなかったとあったように記憶しています。
一方 OS/2コミュニティ のオープンソースプロジェクトには2つの流れがありまして、ひとつはx86に依存したWarp4 互換を目指した osFree 、そして他のプラットフォームの技術を流用して WPS や OS/2 API を移植した新たな OS/2 を作る Project Voyager です。今は後者に期待がかかっていますが、それを作る上で参考にしたいのが、OS/2 for PowerPC に搭載されている WPS のソースコードと思われます。
これが C で書かれていればタレコミにあるような移植も現実的だと思うのですが、PowerPC は IBM も開発に関与していますからアセンブリで書かれている可能性もある。それでたとえソースコードが公開されても、x86なLinux環境への移植は難しいかもしれませんが、OS/2互換以上の素晴らしいプロジェクトが世に出てくることになるかもしれませんね。
OS/2 for PowerPC 開発者向けβレビュー (スコア:3, 参考になる)
スイマセン。記憶違いでした。OS/2 Magazine(ソフトバンク刊) 1995年10月号[No.9]に、「マルチプル!OS/2Warp」と題して、PowerPC 604/133MHz を搭載したIBM PC Power850 と WarpConnect(*) PowerPCEdition β2版(#)の緊急レポートが載っていました。元OS/2ユーザーでもお持ちの方は多くないと思われるので、この記事からいくつか抜粋して紹介したいと思います。
(*)WarpConnect はネットワーク標準搭載のOS/2 Warp V3。Warp4にあるWarpCenterはないものの、基本的なWPSの仕様は同じ。
(#)誌上で紹介されたβ2は開発者向けで、雑誌の付録としてばらまかれたりした一般テスター向けのWarp β版と違い制限が多く、製品版とは程遠い代物。
・・・とまあ、OS/2のシステム設定やアプリ、OpenGLの動作チェックが主で、WPSの重さについての言及は一切なし。
で、結局OS/2 for PowerPCは製品化されませんでしたが、PowerPersonal 購入者には配られたらしく、以下のページでスクリーンショットなどが見られます。
OS/2 Warp, PowerPC Edition [prodigy.net]
VOICE Newsletter 2005/02 [os2voice.org]
たとえIBMが公開に応じなくても、WPSのhackもeComStationの販売は続きます。Voyager Projectの主導権を握っている OS/2 Netlabs 主宰のOS/2 and eComStation Developers Workshop 2008 [netlabs.org]は早々に来年春の開催が決定していますし。一方OEM版OS/2であるeComStation はマルチコアCPUサポート、ACPI、ブータブルJFSの動作チェックなどで 2.0RC3 [ecomstation.nl] がテスト中です。Warpzilla [mozilla-japan.org]の最新ビルドの提供も続けられています。だから OS/2 はまだ死んではいません。
とはいえ開発者やユーザー数は年々低下しているので、来年こそはなにかしらOS/2で話題になることがあればとは思います。たとえそれが「IBMはOS/2のソースコードを公開しない」というアナウンスだったとしてもね。;-p
# 今も Team OS/2 Japan なID
で、IBMに何のメリットが? (スコア:2, すばらしい洞察)
はるか昔に終わったプロダクトがユーザによってメンテされようがデバッグされようがIBMには一文の得にもならないし。
特許がらみの問題が浮上する可能性があるとかデメリットはいろいろありそうだけども
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:1)
Amiga一生懸命やってたり、Townsまわり一生懸命やってたりと
いろんな人たちがアレげなことをやってるわけで。
もしかしたら、何らかの形で将来公開されるかもしれないし。
一歩引いたような感じで冷笑するだけなら、スラドなんかいらんでしょ。
とにかくガンバレと応援する気持ちにはなります、こういうの見ると。
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:2, すばらしい洞察)
WineとかReactOSとかみたいにAPIからOS周りまで起こしてやるぜ!!っていうなら確かにアレゲだけど、
いきなりソースコードクレゆー流れって絶対何かを端折ってる。
目的の為に手段を選ばないなんていうのは正直引く。
そういうのは逆アセンブルしてでも解析しろよと。
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:1)
これが最大のメリットでしょう。
OS/2は期待したし、いいものだったと思いますよ。
中身がどのようになっているのか興味があります。
どうしてうまく動かなかったのが解れば、安心して死ねるというものです。
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:1)
>これが最大のメリットでしょう。
>OS/2は期待したし、いいものだったと思いますよ。
>中身がどのようになっているのか興味があります。
>どうしてうまく動かなかったのが解れば、安心して死ねるというものです。
いや、、、それはIBMのメリットではないでしょう。
OS/2ユーザが泣いて喜ぶを理由にして良いけどね。
但し、ちゃんと収支を見せてIBMに利があることを示した上でなら。
今はOS/2ユーザがよろこんでも、IBMにはデメリットしかないことは明らかです。
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:1)
顧客満足度をあげる、マーケットインが経営の鉄則。
Re:で、IBMに何のメリットが?(オフトピ) (スコア:1, すばらしい洞察)
ソースを公開してほしいという要望ですが、要求があるんだったら対価は?ってことが多いですよね
ファンが喜びます、コミュニティが活性化しますでは学生じゃないんだから対価としては成り立たないわけで
ファンが喜んだから、コミュニティが活性化したからその結果どういう結果がどの程度生まれるのか
又権利問題はどうクリアするのかなど、もっと具体的に要求すれば良いのにと思ってしまうことも多々あります
(別に今回のOS/2がどーとか言ってるわけでは無いですが)
言ってる方も公開されたらラッキー程度に要求してるだけかもしれませんが・・・
Re:で、IBMに何のメリットが?(オフトピ) (スコア:1)
まぁ、ソフトウェアに限らず他の著作物についても自分はそう思ったりしますが。
品質を保証しない。しかし権利に基づきリバースエンジニアリングも改善も許さない。
自分はOS/2の購入者はOS/2を使う権利を奪われるべきではないと考えます。そして何らかの問題についてメーカーがサポートしないなら、購入者が自身で解決できるための手段を提供するべきだと考えます。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:で、IBMに何のメリットが?(オフトピ) (スコア:1, すばらしい洞察)
ライセンス条項をちゃんと読んだわけじゃないですが、動作条件のハードウェアでは今後もちゃんと動くでしょうし、サポート期間の範囲内で保証もされてるんじゃないですか?
そしてイマドキの保証外ハードウェアでのことまで「なんらかの問題」と簡単にかたづけて、対価以上(ですよね)を求めるのは酷ではないでしょうか?
Re:で、IBMに何のメリットが? (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
一方、南アフリカでは (スコア:2, すばらしい洞察)
…とかいうほうがまだ健全だと思う今日この頃。
MSとのかねあいが・・・ (スコア:2, 興味深い)
OS/2にそれができないのは、MSのかねあいがあるからでは
ないでしょうか。それがある以上、IBMがOS/2のソースコードを
公開することはおぼつかないと思います。
IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1)
新たにOSを学ぶ人の参考にもなるし、古くて有名なソフトウェアがオープンになるという流れは人類のソフトウェア知識という面で有益だと思います。
Re:IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1)
営利団体は福祉団体ではありません。 あくまでも自らの利益のために存在します。 会社組織であれば、組織自体や出資者・株主のために利益を上げることを目的として活動します。 ですから公開することのコスト・デメリット・リスクがメリットを上回るとIBMが判断する限り、公開はされないでしょう。
他者が知財権を持つコードを公開してしまう(知財権保有者の権利を侵害してしまうことでもあります)リスク、それに伴う企業評価の低下という連鎖リスク、そのコードを除去するコスト、等々が全てクリアされた場合で初めてIBMにとって潜在的な物も含めたデメリットが0ということになります。
署名などいくら集められてもIBMにとってはまったく役に立ちません。 それならまだMSに「IBMがMSのコードをOS/2ごと公開しても訴えない嘆願署名」でも出したほうがいいでしょう。
Re:IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1)
Re:IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1)
言われるあなたは面白いですか?
簡単にいえばこういうこと。IBM(+Microsoft)が幸福になれないのならば、何の意味もなし。幸福にできずに何ができるというのでしょうか?
Re:IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1)
公開して当たり前、みたいな。
あの言い方だと物事すべてに当てはまるよね。
あなたも無償提供よろしく。礼は言いません。;)
Re:IBMにもメリットあるでしょ (スコア:1, すばらしい洞察)
んなもんメリットじゃねえよボケナス
責任の所在 (スコア:1, すばらしい洞察)
ちゃんとした組織を作って、公開された事にたいする責任を持ち、責任をまっとうできる事(具体的には資金)を示せば、少しは話を聞いてくれるんじゃないかな?
Blenderみたいに (スコア:1, 興味深い)
コミュニティで買い取るからいくらなら売れるかって聞かれれば、
超概算見積もりか出せない理由ぐらい教えてくれると思うんだが。
技術は有用。 (スコア:1, すばらしい洞察)
使われている技術が終了したわけじゃない。
Re:技術は有用。 (スコア:1)
そもそも「終了した」のか?
もうOS/2は小売しないし新規案件にも使わないけれど、
維持費は全額出すからあと16年保守してくれ、という顧客がいたから
(その顧客向けには)保守し続けます、ってのが前回の話の流れじゃなかったっけ?
もしそうならオープンソース化なんてはなっから無理だとおもうんだが
ソースを入手してなにやりたいの? (スコア:1, すばらしい洞察)
署名した人のうち、公開されたソースに対して、実際になにか貢献する人はどれくらいいるのかな?
Re:うーん (スコア:3, すばらしい洞察)
Re:うーん (スコア:4, すばらしい洞察)
でも「惚れたから脱いでくれ」って言っても、脱いでくれるわけ無いじゃん
Re:うーん (スコア:4, おもしろおかしい)
で、仕方ないので四苦hackして脱がせるわけですね?
Re:うーん (スコア:1, すばらしい洞察)
コミュニケーションになってねーもん。
相手に「脱ぐ価値がある」と思わせなきゃね。
Re:うーん (スコア:2, すばらしい洞察)
いきなりソース公開の話になるのは飛躍しすぎてる。
Re:うーん (スコア:1, 興味深い)
欲求があるのは当然でしょう。で、それが何か?
当然、欲求にのみしたがってクレクレやる→タカリとかいわれるわけで...
今回の運動もタカリだという意見を支持したいわけ? (文脈は明らかに違うけど。)
Re:うーん (スコア:1)
OS/2ってどの辺が触って面白かったんですかね?
Re:うーん (スコア:1, すばらしい洞察)
みんな同じコードばっかり書いてて効率悪いんだよ。
ウイルス対策ソフトも、中で何やってるのかよくわからんから公開してもらいたいねぇ。どこかのコードぱくってる事件も何度となく起きてるし。
Re:うーん (スコア:1, 興味深い)
Windowsは無理にしてもLinux程度は使えないと無駄な気がしますが。
デスクトップ画像をググってもインストールしたばかりみたいなのがやけに目に付くんですが・・・
本気で使っている人のサイトなりデスクトップなりを紹介してもらえると興味がわくかも知れませんね。
Re:じゃあ買えよ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:じゃあ買えよ (スコア:3, すばらしい洞察)
>
> ただでソースよこせとか、小額しか払わないけど売れって言われてもできませんと言っているだけで。
大人の事情がゼニカネの問題だととらえているあたりがお子ちゃまですな。
売ったら売ったで売った責任が発生してしまうので、いくら金を積まれてもやれないことはある。逆に「タダでやるから責任も持たない」と言う言い方をした方が楽な場合もあるんだよね。
まぁ、他にもいろんな事情があるだろうから、いずれにしてもそんなに簡単とは思えないけど。
Re:じゃあ買えよ (スコア:1)
仮に、技術的な問題が発生したとして、それを解決するには「人が足りない」という問題になったとする。「人を雇う」というのは、雇う側から見れば確かにゼニカネの問題なので、「ゼニカネの問題だ」と言い切るのは簡単。でも、一方で、雇われる側から見ればゼニカネだけの問題ではないわけだ。「そんな仕事はイヤだ」と思うかも知れないしな。給料を上げればいいと考えればゼニカネの問題だが、必要なスキルを持った人間の数は有限なのだから、いくら給料を上げたところで必要な人数を必要な期間内に確保できるとは限らん。人の問題だけ考えても、単純にゼニカネだけでは解決できん。
> 下手するとお金に換えがたいプライドやブランドに傷がつくのだから。
ちゃんとゼニカネ以外の議論もしてるじゃんか :-p。
ふつーは、金銭的/非金銭的なものも含めて、メリット/デメリットを考えた上で、公開するのかしないのか、公開するとしたらいくらで出すのかということを決めるもの。その上で、無償で公開するメリットが有償で公開するメリットを上回るという判断があれば無償での公開だってあり得る。ふつー、金を回収するのもタダではできないので、一般に金を取るより無償で譲渡する方が「楽」つまりコスト安です。ただし、それでは金銭的利益が得られないので、ふつーはそれをやらない。
一方で、陳腐化したソフトを無償で配布するということも、一般的とは言い難いですが、それなりにあちこちでやられています。そういうソフトを使ってもらうことによって、新版のユーザになってもらおうという狙いですね。宣伝効果。配布コストも金銭の回収コストも0なので、メリットがデメリットを上回るという判断ですね。
ただし、本件についてIBMが同様の判断をするかというと、それはやっぱりワタシ自身も難しいとは思ってます。でも、それは単純に「払う金が少ないから」という単純なゼニカネの問題だけが理由じゃないでしょう。既にLinuxに出資しているし、開発ツールを無償で公開する文化を持っている企業なんですから、「無償提供」ができない企業ではありません。
Re:じゃあ買えよ (スコア:1)
数式ってのは、各項の単位が揃ってないと成り立たないわけで。この式が成立するためにはメリットとデメリットが金額に数値化できないとイケナいですよね。この評価が難しいと金額を算出できない。ゆえに検討すらしない。これが「いくら金を積まれてもやらない」ケース。本件はこれに当たるという気がしてならないんですよね。