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教育

高校の”情報”の授業、いまだに構造とデザインの分離が行われていない 101

ストーリー by hylom
分かってる生徒は迫害されるか賢くスルーするか 部門より

2003年より高校で「情報」の授業が開始されたが、この授業で教えるHTMLでは未だにCSSを使わず、bgcolor属性やFONTタグを使っているという(高校の”情報”の授業におけるマークアップ言語の闇、三重大学・奥村晴彦教授によるTwitterへの投稿)。

現在ではHTML内で文字に色を付けたりフォントを変更するといった見栄えの設定はCSSを利用することが推奨されており、bgcolor属性やFONTタグの利用は推奨されていない。にも関わらずこれらが使われているのは、教科書が改訂されていないためだという。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 19時04分 (#2945160)

    私は教科書通りに教えていませんよ。タグを教えることは教科「情報」の本来の趣旨ではありませんから。

    他の教科は教科書通りに教えていくのが普通だと思いますが、教科「情報」は教科書通りにやっていると時間が足りなかったり、内容が不足していたり、検定当時は適切であったとしても最大15年ほど前の内容になってしまうので、情報科の教員はプリントなどで置き換えて授業を構成しているはずです。そうでなければセキュリティについては教えることも出来ませんので。

    普通教科の「情報」では、プログラム言語やHTMLなどのタグを扱わない教科書もありますし、何より指導要領で「趣旨から外れなければ追加していいよ」と書いてあるので、内容が現在に即しているかどうかについては教員の能力による差が大きいと思います。専門教科の「情報」は実教出版しか教科書がなくプログラム関係の教科では「BASIC」と「C」で書かれていますが、全国的な調査では他の言語もかなり使われています。「スクラッチ」や「プログラミン」などを使うところも多いようです。

    とはいえ、「情報」新任教諭や講師の人と話していると、知識の偏りが激しいようです。プログラムはVBAで少し習っただけとか触れたことが無いとか、基本的にオフィス三昧(ワード・エクセル・パワーポイント)でデータベースは使ってませんとか、「ぶっこぬき」などと言われる知識は豊富なのに著作権の知識が曖昧だったり、セキュリティやハードウェアについては何も扱えませんとか、大学での情報科の教員養成課程で扱われている内容は、教科「情報」を教えることには向いていないように思われます。

    大学以外で「情報」の免許を取得した人の多くは、「認定講習」でばらまくように取得された方も多いので(社会・体育などの教諭は除外されていましたから取得できませんでした)もっと知識がないかもしれません。

    私自身もデザインなどについての知識は弱いので、教えるときには苦労しています。
    乱文ご容赦くださいませ。

  • そもそも (スコア:3, すばらしい洞察)

    by nekopon (1483) on 2016年01月06日 16時31分 (#2945051) 日記
    文章に構造があるってことを教えてないのでは
    # 論文のぐだぐださ加減を見るに
    • by vax730 (32985) on 2016年01月06日 22時56分 (#2945329)

       小学校からマニュアルの書き方を教えるべきと思います。心を伝えるなんていらないと思います。
      #CSSを使うと、divだらけになるのが少し嫌です。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時54分 (#2945071)

      文章に構造があるってことを教えてないのでは

      そうならば、Wordを教えるのも難しい。

      親コメント
    • by SteppingWind (2654) on 2016年01月06日 17時30分 (#2945105)

      教えていないでしょう. 文章の構造について勉強するのって, 大学の卒論が最初で最後でしょうから.

      そういう意味では最初にLATEXを持ってきた方がいいと思うんだけど.

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      そもそもで言えば、そもそもHTML教える必要なんかあるのか

      • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時48分 (#2945066)

        HTMLが必要ないなら、XHTMLを教えればいいのに。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        同感

      • by Anonymous Coward

        基礎としては、BASICやC言語を教えるよりは、触れやすい言語ってことでは。
        なんせWebサイト見るたびに、実は使ってるんだもの。直接見えないだけで。
        掲示板に書き込む時も役立ちます

        #Cなどの言語も内部で使ってるだろパソコンやスマホ使ってれば!とか言うのはおいといて

        • by kcg (26566) on 2016年01月06日 17時07分 (#2945081) ホームページ 日記

          言語学習というより情報発信としての利用法だったんじゃないですかね。
          エンドユーザーがインターネットを活用する方法として
          HTMLでホームページを作るという行為が一般的だった時代の名残でしょうし。

          パソコンを使う=BASICで組むだった時代も終わったように、
          HTMLなんてエンドユーザーが書くものじゃなくなってますしね。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          #Cなどの言語

          いつのまに、C#のパチモンのような言語ができたのかと思った・・・・

          Cのようなコンパイラ型のプログラムは、ソースが見えないので身近にあっても学習には適さないと思う。
          HTMLのようなソースの見える言語は、他人の書いた物をパクられる参考にできるという教育用としての大きな利点がある。

      • by Anonymous Coward

        HTMLが知る必要のない知識なら、
        じゃあ教えるべき必要な知識ってなんなのさ

    • by Anonymous Coward

      日本語ってのはいい加減に書かれた文章の真意を読者が一生懸命推測する言語ですからね
      どうすれば自分の思ってることを分かりやすく伝えられるかってのは考える必要ないんです

  • by iwakuralain (33086) on 2016年01月06日 19時39分 (#2945187)

    言いたいことはわかるけど触れる前からアレコレ言ってると結局は触ることなく終わったりするんだよね

  • by nemui4 (20313) on 2016年01月06日 16時15分 (#2945038) 日記

    教師もしくは講師への指導要綱(っていうんだっけ)の準備が今の教育体制下では追いつかないんじゃないスカね。
    なんとか委員会とかいろんな組織や権利や利権でガチガチになってそうだし(偏見)。

    実際の中身を「学校」で教えるのはもう諦めて、そういうのがあるよレベルの情報だけキュオ牛が教えればOK。
    今の世の中、必要があるか興味を持った生徒は道だけ開けておけば自分で情報集めて覚えるだろうからネットと端末だけは使えるようにしとけば良いと思う。

    • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時23分 (#2945042)

      教育指導要領を変更するには10年かかるといわれているから、変化の速いものをリアルタイムで追従して教えるなんて無理だよ。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        専門のくせにweb屋がバカだったのが大元の原因ですね

        • by Anonymous Coward

          弁護するつもりはないけれども,立案した時点では最新技術だったのかも.

    • by Yasuda (8123) on 2016年01月06日 17時49分 (#2945120) 日記

      ってか、そもそも2003年の時点では既にHTML4.0もCSS2.0もリリースから5年ぐらい経過していて、XHTML1.0も3年程度経ってる。
      この頃には既にプレゼンテーションと構造は分離すべし…との理念は、少なくとも情報処理という分野の中では一般的だったと思うし、そもそものHTMLの成り立ちを考えれば、教育としては文書構造のマークアップとか、そういう「考え方」をまず教えるべきだったと思う。

      #実際にはブラウザ依存などの問題があって、情報処理の現場でも分離できていない事が多かったことは理解しています。

      普通課高校の授業の一環で作るウェブサイトレベルなら、それでも大丈夫な程度にブラウザも動作してくれたんではないだろうか?

      いずれにしても高校以下の教育現場であれば「スキル」ではなくて、「考え方」を教えて欲しい。
      そういった意味では、指導要綱の改訂が追いつかない問題もあるものの、それ以前に最初から教えるべき内容自体が間違ってるんだと思う。

      --
      Yasuda
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 18時32分 (#2945137)

      学習指導要領は関係ないですよ。そもそも、学習指導要領にもその解説にもマークアップ言語の種類なんて載ってないですから。
      単に教科書の問題と、教科書に載っていない部分を自分で埋めようとしない特定の教員の問題です。

      # 元ブログに「歴史教科書ですら最新の学説に合わせて変わっているのに」とか書かれていますが、別に全部が全部変わっているわけではありません。
      # 歴史でも10年以上放置されている部分はありますよ。情報においてはその部分がHTMLなんでしょう。

      親コメント
      • by nemui4 (20313) on 2016年01月06日 20時40分 (#2945229) 日記

        それありますね。
        書店で親に買ってもらった歴史の本を読んだら、教科書とはかなり内容が違っていて混乱したので、学校で社会科の教員に聞いたら
        「教科書が正しい、そんな本は信じるな」と激昂されて、こりゃダメだと諦めたというか、歴史の科目自体に興味を失ってた。

        最近の歴史の教科書は毎年更新されてるのか、それは少し羨ましい。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      東欧革命期の地理の教科書みたい。

      # 東側の秘密都市・軍事産業が教科書になかったのは、それを載せたがらない執筆者達がいたからなのだろうな。

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時20分 (#2945040)

    情報の教師ってまともに情報の知識を持ってない人が多い
    高校時代の教師は体育や家庭科の教師が片手間に情報の免許取って教えてたしな

    • by Anonymous Coward

      レベルが低いんじゃなくて、現状として教師が言語を教える事は想定されてないのが問題では。
      他の人も書いてますが体制が問題かと。

      • by Anonymous Coward

        情報といっても専門学科なのではプログラミングを教えるし
        そこの教員に大学で他分野を先行していた人がまともに教えられない
        他科目は教員の専攻分野と教える科目が直結してるけど情報は全く関係がないことが問題

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時27分 (#2945047)

    プレフィックスなどグダグダなCSSから覚えるのは
    自主または即戦力養成所で賄えばいい

    学問として教科書で学ぶのならHTML2.0でいいし
    HTML3.2以降は論文扱いでいい

    # 学校と養成所は別物だもの

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 17時33分 (#2945107)

    HTMLを使って、Webページをなんとなく表示させる「やり方」を教えるのは、情報の授業とはいえないと思う。自動車工学の学校で、自動車の運転は教えない(教えるのかもしれないけど)。

    情報処理は、情報の論理的な処理の方法を教えるもので、個別具体的な「やり方」を教えるのではなく、原理を教えないといけない。たぶん、理念はそうなっているはず。

    HTMLとCSSは、デザインと文書構造の関係を理解したり、classなどでまとめて一括適用など、サブルーチン的な考え方も身につきそう。そういった点を意識せずに、ブラウザで「見た目」が思った通りになることだけを目指す教育内容なので、不毛なのだと思う。

    まあ、コンピュータが一般的になってデジタルで文書がつくられるまでは、文書の各部の意味(見出し、パラグラフ、表、強調などなど)は、デザインと一体で理解されてきたから、「見た目」だけを追い求めるのはわかるが、教育はそれを切り分けて考えていけるようにするのが仕事なのだから、そういう視点を持ってほしいな。

    正しいHTMLとかCSSとかの問題ではなく、もう少し次元の違う部分の問題だと思う。

    • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 17時55分 (#2945122)

      >2003年より高校で「情報」の授業が開始されたが

      なので、2003年時に「情報」の授業がマニュアル化された。
      当時最新の技術に基づいていたのかも「しれない」。
      #15年前なら自前webで「bgcolor」とか使っていた記憶があるので、私には非難できないw

      >情報処理は、情報の論理的な処理の方法を教えるもので、個別具体的な「やり方」を
      >教えるのではなく、原理を教えないといけない。たぶん、理念はそうなっているはず。

      ここ、賛成だけど、その後言っていることは「2016年時点で”正しい”とされている技術」だよね。
      「2016年時点で”正しい”とされている技術」の判断基準をもって、
      「2003年時点で”正しい”とされている技術」を批判する、ってのは
      俺生まれたの遅いから最近の文献読んでない天神様より頭いいんだもんねー [fc2.com]的な厨二観が。

      >正しいHTMLとかCSSとかの問題ではなく、もう少し次元の違う部分の問題だと思う。

      そう、なぜ「古い技術が更新されたのか」を論じないと
      ただ、「新しい技術《知っている》ことだけで私、えらい」になる。
      「どこが革新的なのか」までしゃべれないと。
      むしろ、それが「情報」で教えるべき内容なのでは。

      親コメント
      • ここ、賛成だけど、その後言っていることは「2016年時点で”正しい”とされている技術」だよね。
        「2016年時点で”正しい”とされている技術」の判断基準をもって、
        「2003年時点で”正しい”とされている技術」を批判する、ってのは
        俺生まれたの遅いから最近の文献読んでない天神様より頭いいんだもんねー [fc2.com]的な厨二観が。

        2003年当時には「文書構造とプレゼンテーションは分離すべき」という話になっていましたし、それに対応した技術もW3Cから正式にリリースされて何年も経っていました。
        強いて言えばブラウザの方言のせいで実務の現場では実現できていませんでしたが…。
        それにそもそもHTMLは「文書構造を記述するためのマークアップ言語」として生まれたものですので、HTMLが生まれた当初から現在までずっと「文書構造とプレゼンテーションは分離すべき」と言うのは正しい技術(考え方)です。

        --
        Yasuda
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2016年01月07日 12時46分 (#2945587)

        HTML4.01の勧告が1999年ですからねぇ・・。
        互換性のためにTransitionalとかもありますし完全に分離されているのが普通というわけではなく移行期でもあったのかもと思いますが、「しれない」の言外の通り当時の情報としても微妙ですね。
        もっとも、2003年当時も依然としてのけぞる本 [www.ne.jp]のような本は粗製濫造されており、そんな内容をしたり顔でプロでございと語るアホまで沢山いたわけで・・・。
        今日においてもWebデザイン系のエンジニアが低く見られやすい一因になっておりますけれども、そもそもそんな糞理解な地雷説明の方が遥かに多い状況で、参考先を探したときに糞を踏む可能性の方が遥かに高いわけですからこうなったのも已む無しだったのかもしれません。

        しかし、今回の件では「とほほのWWW入門 [tohoho-web.com]」であったスタイルシート論争 [www.ne.jp]などを思い出し、色々古い文書なども読み返してしまいました。

        先生方にはごく簡単なHTMLの説明 [kanzaki.com]くらいは読んで欲しいですねぇ。

        親コメント
  • ただ,そんな困った記述をしている「教科書」がある出版社から発行されているだけの話。

  • by the.ACount (31144) on 2016年01月07日 13時04分 (#2945599)

    FONTタグって未だ使えるんだ!

    --
    the.ACount
    • by Anonymous Coward on 2016年01月07日 14時48分 (#2945684)

      ガラケーサイトを作るときには未だに現役ですね。
      もちろんCSSが効く端末もあるんですが、『なるべく多くの端末にそこそこ表示できること』を最優先で組むと結局brを連打するソースが無難だったりします。
      昨年末も某案件でガラケーサイトを作らねばならず、久しぶりにタグ辞典を開きながらコーディングしましたわ・・。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時26分 (#2945045)

    センター数学のみで生き残り続ける古代言語BASICのことも思い出してあげてください
    と思ったけどぐぐってみたら去年?で消えたのか

    • by Anonymous Coward

      は?
      ichigojamをdisってんの?

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時26分 (#2945046)

    CSSを一通り教えるだけの時間があるのかという気が。
    情報処理でHTML+CSSばかりやるわけにもいかないだろうし、ではその時間は何を潰して引っ張り出すのかと・・・

    もしゴールをHTMLだけ覚えると定めるならばアリだとは思うけど。

    • by Anonymous Coward

      タグや宣言を一通り教える必要はない
      そんなものはひとつふたつわかれば必要に応じてレファレンスみればいいのだから
      「構造とデザインの関係」を学ぶことに意義がある

      • この授業の趣旨は「マークアップ言語」の存在を知ることだと思います
        テキストエディタというアプリケーションでソースを編集して,タグで構造を書くと,
        ブラウザというアプリケーションがいい感じにレンダリングしてくれる.
        これが理解できれば「情報」の授業としては十分だと思います.

        そもそもCSSは当初のHTMLには含まれてなかったぐらいで,
        「構造とデザインの関係」はその次に学習すべきことだと思います.

        親コメント
        • 要はmustではなくbetterなのだから。
          授業ではこの程度でかまわないと思う。

          構造とデザインを分離しない状態が理解できないと,
          CSSで分離する,という作業が納得できないと思うので。
          そこいらはユーザー関数を教えようとする時も同じですよね。
          java程度を教えるときにもついて回る問題かと。
          それですら「次」の問題なわけで,その前を教える段階ですからね。

          べつに構造化プログラミング論,とかいう講義じゃないわけですし…
          親コメント
        • by Anonymous Coward

          この授業の趣旨は「マークアップ言語」の存在を知ることだと思います
          テキストエディタというアプリケーションでソースを編集して,タグで構造を書くと,
          ブラウザというアプリケーションがいい感じにレンダリングしてくれる.
          これが理解できれば「情報」の授業としては十分だと思います.

          ならば、CSSで行うべき内容のHTMLタグは教えなければよいと思います。

      • by Anonymous Coward

        だからJavaかRubyくらいのオブジェクト指向言語の一つも使って、数千行規模のコードをスクラッチで
        制作した方がいいだろうね。HTMLやCSSを教えるのは時間の無駄とまでは言わなくても、
        さわりだけやれば十分。

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時53分 (#2945069)

    アセンブラでプログラム書く人達的な意味なのでは?

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 16時56分 (#2945074)

    内容がHTMLって・・・

  • by Anonymous Coward on 2016年01月06日 17時09分 (#2945083)

    webという名のDTPもどきでは本当に構造とデザインが分離されているのか?分離しなければならないのか? 
    必要の無いことを教える必然性は無い
    そもそも高校の「情報」の授業でマークアップ言語を教える意味があるのか?
    それより先に教えるべきことがあるだろう

    • by Anonymous Coward

      全く同感。
      とはいえ、情報化の共通分野の中には「情報と表現」という部分があって、その中には”情報活用の基礎”とか”情報発信の基礎”と言う単元があります。
      おそらくは”情報発信の基礎”の中でWebページの制作例のようなものがあるのではないかと推察しています。
      もしそうであるならば残念だな、と。

      ”情報発信の基礎”であるならばメディアリテラシーの観点から情報の発信の意味や意義を教えるべきだろうなぁと思います。
      その辺の十分な理解もなしにHTMLだのWebだといった小手先の技能を習得しても意味があるとも思えないし。

typodupeerror

ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ

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