isiの日記： ついに出た携帯圏外化装置

「ＡＴＭ近くは“圏外”です」…千葉銀が振り込め詐欺対策（読売新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081210-00000027-yom-soci

いままで出ていなかったのが不思議なくらいだが、ついに出たか。
記事の装置は極、小範囲をカバーするものみたいだが、
これから、どんどん広がりそうな予感。

ネットバンキングは安心か？

[Anonymous Coward]

某ＭとＴとＵがくっ付いた銀行の話です。

法人向けネットバンキングサービスの顧客に対して、予告無しに銀行から電話を
掛けてきて（これも部署名みたいなのを名乗るからとても胡散臭い）、電話で指
示するからその通りにWindowsパソコンを操作をして、今すぐネットに繋いで電
子証明書を取得するようにと促されました。まるで振り込め詐欺のやり口です。

自分も呼び出されて確認したのですが、ちゃんと銀行の公式ページにリンクのあ
るページでの操作だったので、一応、詐欺じゃないと判断しました。

今後、今までのやり方ではログイン出来なくなるからとの事なんですが。そんな事
はこっちの知った事か！ちゃんと、解りやすいマニュアルつけてくれれば、勝手に
手続きするから、就業時間中に余計な電話掛けてくるな！＞某銀行

あんまりパソコン自体に詳しい訳じゃない経理担当が出たので、余計に話は長く
なってましたよ。少なくみても30分以上はやってたぞ。

そもそも、電話で直接操作させるという、ＡＴＭでは禁忌とされている手段を使う
銀行側の姿勢にも疑問があります。今後は、自宅での振り込め詐欺も出てくるんで
しょうね。どうやって対策するつもりなんでしょうか？

一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[n_ayase (36873)]

一方、振り込め詐欺の犯人グループはメールで手順を送った。

＃になりそうな気がする。結局イタチごっこじゃないかしら。
＃電話番号＋メールアドレスがセットで流出してなければこの方法は使えないので、
＃そういう意味では振り込め詐欺への対策にはなってるんでしょうけど。

--
神社でC#.NET

Re:一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[Anonymous Coward]

とっくに主流は現金をこっち [japanpost.jp]で送付させる方に移っているのではないかと思いますが

禁止されてる現金を送付した場合、配達員がポッケナイナイしちゃうことがあります。
という事をちゃんと周知しておかないといかんような気がします。

# 何かが間違ってる気がするんだ…

Re:一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[Ryo.F (3896)]

電話番号＋メールアドレスがセットで流出してなければこの方法は使えない

電話でメールアドレスを聞けばいいじゃん。

Re:一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[Ryo.F (3896)]

自分のメアドをすぐ言えるような人は引っかからないと思う。

ひっかかり難くはあると思うけど、引っかからない、というのは言いすぎだと思うね。
オレオレ詐欺の被害者だって、電話に慣れてないわけではないんだから。

Re:一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[syn (673)]

妨害電波の出ていないATMを使わせるでしょうね。
今後増やしていく予定とはいえ、とりあえず数箇所での設置ですから。
＃千葉銀行の全ATMで携帯電話対策したとしても、他銀行のATMが使えるわけだし。

Re:一方、振り込め詐欺の犯人グループは

[Anonymous Coward]

一方、振り込め詐欺の犯人グループはメールで手順を送った。

詐欺だと気付いた人が通報して、口座が止められないように、振り込む直前まで口座番号を言わないのかと思ってました。そのためにATMの前で操作を説明するのかと。
メールに口座番号を書いたら、口座の無駄が増えてしまうから、犯人はやりたがらないんじゃないかな？
違うかな？

タイムリー

[Anonymous Coward]

ちょうどこの機械を開発してるところがこの前の企業説明会に来てたよ。
もうすぐ導入されるって言ってたけど話半分に聞いてたら、まさか年内に設置されるとは・・・。

Re:装置自体は前からあったかと

[Motohiko (15295)]

今回は「実験試験局」を申請しての実施ですね。

http://www.kanto-bt.go.jp/if/press/p20/p2012/p201210.html [kanto-bt.go.jp]

『4ヶ所に設置』とあるけどどこなんだろう。写真を見る限りは有人店舗のようだけど…。

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

http://www.google.com/search?q=telcut [google.com]
まだ電車内でのマナー方針が確立する前、鬱陶しい奴がいたとき使ってました
3Gには効きが悪いようでauにはなかなか効果がでなかったけどドコモとボーダ(当時)にはてきめんでしたねぇ
今はほとんどが3Gなせいか当時の小型モデルはもうないようだ

Re:装置自体は前からあったかと

[targz (14071)]

＞まだ電車内でのマナー方針が確立する前、鬱陶しい奴がいたとき使ってました

うわ、実際に使ったのならば、確実に電波法および電気通信事業法違反ですよ……。
まだボーダフォンが存在するときならば古い話なので仕方ないですが、できれば、総合通信局 [soumu.go.jp]に自首することをおすすめします ;-)

大声で電話する人がうざい場合は、直接注意するか、駅員を呼び付けて注意してもらうか、ヨソに移動しましょう。電波妨害装置を使ってしまうと、自身が犯罪を犯すことになってしまい、不合理です。逆に「電波妨害装置を使っている人がいる」と告発されて、捕まってしまう危険もあります。

Re:装置自体は前からあったかと

[isi (4853)]

不勉強でしたが、事態はアングラ品が出回るほど、だったわけですね。

今回の千葉銀行の試みは、振り込め問題の状況改善には効果が期待できそうですが、
反面、マナー問題、生徒への携帯規制等に対しては賛否両論、議論になりそうな気がします。

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

採用は賛成だが改善すっかなぁ？
窓口で何度指摘しても振り込む事件もあったし
最近の被害者はひとすじなわではいかない

Re:装置自体は前からあったかと

[Ryo.F (3896)]

100%被害を防げるってことはもちろん無いわけですが、被害者をATMの前まで行かせて携帯で振込操作を指示するってタイプのものはかなり防げそうですよ。
この手のものは、窓口を通さないので、「窓口で何度指摘」ということすらできないわけですから。

Re:装置自体は前からあったかと

[Ryo.F (3896)]

被害者をあなどっちゃーいけない

もしかして、100%の安全を求めるタイプの人でしょうか？
だとしらたら、現実的な議論にはなりません。

Re:装置自体は前からあったかと

[qem_morioka (30932)]

そうも言ってられないんじゃない??

警官を人海戦術で動員してやっと被害件数が減ったという有様ですよ??

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

これだけのコストで「それでも引っかかる20」のうちの10が対策できればいいじゃん。
なんで「100%でないと意味ない」なんて結論になるんだ・・・

Re:装置自体は前からあったかと

[kaguyaboshi (31023)]

そういう人たちが、このツリーでのたとえ話で言うところの
「残りの20のうち、今回の対策でもなお拾いきれずに引っかかる10」
なんだと思いますよ。
とにかく今の状態はどうしようもなくよろしくない状態なので、やれることはどんなに小さいことでもやってみるべきだと思います。

Re:装置自体は前からあったかと

[Ryo.F (3896)]

そうも言ってられないんじゃない??

一連のコメントを読み直してみてください。
qem_moriokaさんが指摘した通り、

警官を人海戦術で動員してやっと被害件数が減ったという有様

なのですから、100%完全なの対策などありません。不完全な対策を複数組合せて効果を上げていくしかない、というのが私の意見です。

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

>一番確実性の高そうなことをやって駄目なら他の何をやっても救えないよ
条件は必ず要件と重複するとは限らんよ。

って事で、全く無効と切って捨てるってのも明らかに間違え。

少なくともこれで「直接説明されないと振り込み番号も覚えられないしメモするって事も考え付かない奴」への閾値は明らかに高くなる。
また直接話しながらの操作で無くなる分、確認に当人辺りに電話を掛けて露見する可能性も当然上がる。

一番効果があるのを選択するのは一番高率が良いからだけであり、別にそれだけで対処が完結する訳でも他の方法を考えなくても良い訳では無いよ。
ってか、それって「最初の選択肢が100%の人間を救えないのなら対策は一切ムダ」ってのと一緒の事を言っているのだが。

Re:装置自体は前からあったかと

[qem_morioka (30932)]

ああ、すみません。

枝葉だけみて脊髄反射で入れてしまいました。

#モデで沈めておいてください

Re:装置自体は前からあったかと

[Ryo.F (3896)]

防げた「かなり」の分、そっくりそのまま別のタイプに変わって行くだけでしょう。

そうなったらそうなったで、また対策を考えなければなりません。それだけです。

ほとんど効果がないことは間違いない。

「ほとんど」ってことは多少効果はあるってことですね。それはそれでいいんじゃないかと思います。

しかし、この携帯電話妨害装置により、それもできなくなるわけですよね。

できなくはならないと思いますが。
この手の詐欺に引っかかる人は、ATMでの振込操作に慣れていない人なのですから、ATMの目の前で説明を聞かなければ、操作を完遂できない可能性の方が高いでしょう。

根本的に銀行口座と携帯電話の詐欺団による売買ができないような方策をとるほうが正解だと思います。

そんな方法があればいいですね。
でも、実際にはありません。
＃あるとすれば、銀行と携帯電話を全面禁止することくらいでしょう(笑)。

携帯電話の場合、まずプリペイドは完全に廃止しないとだめです。

その意見に反対するものではありません。
しかし、それとて100%完璧な対策ではないのでは？それで防げた「かなり」の分、そっくりそのまま飛ばし携帯に変わって行くだけでしょう。あなたの言葉を真似れば(笑)。

銀行口座も、銀行側で防止策を整えないとダメでしょう。

その方法は、犯罪者側が他の方策を採り様が無い、100%完璧な方法なんでしょうか？

例えば、ATMから＜＜略＞＞

今更それは無理なんじゃないかと思います。銀行の窓口要員を増やせば良いかも知れませんが、その分のコスト増は誰が負担することになるでしょう？自分の口座から出し入れするたびに手数料を取られるようになるかもしれませんね。
さらに、それとて100%完璧な＜＜以下略＞＞

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

これのこと？

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1186996.html [livedoor.jp]

Re:装置自体は前からあったかと

[Ryo.F (3896)]

不勉強でしたが、事態はアングラ品が出回るほど、だったわけですね。

アングラ品っていうか、使わなきゃ違法じゃないので、販売や所持は合法なんですよ。

生徒への携帯規制等に対しては賛否両論

授業中であれば「否」という意見がでるとも思えませんが…怪物両親とかいるしなあ。

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

なんていうか、批判になっちゃって申し訳ないんだけど、
「まだ電車内でのマナー方針が確立する前、鬱陶しい奴がいたとき使ってました」
っていうのは、言い換えると
「自分がうざいと思ったので、違法行為で邪魔してやりました。」
ってことでしょ？
マナー方針が確立する前＝電車内の通話がマナー違反とは言われていない時期 ってことじゃない？
電車内での携帯利用に関しては、たまたまあなたの嗜好とマナーの方向性が一致したけれど、
別のどこかでマナー違反の常連者になる素質は、あなたもにも十分備わっていると思う。

Re:装置自体は前からあったかと

[Anonymous Coward]

細かい話はさておき、携帯電話によるペースメーカー誤作動じゃ普通死ねません。

Re:ペースメーカーの人は

[deleted user (29334)]

不安感を与える様な話をがんばって流布すれば、実際にペースメーカーを付けている人の心臓にも影響が出る例が増えてきて、問題になるかもしれません。

--
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=

Re:ペースメーカーの人は

[Anonymous Coward]

> 仮に問題ないとしたら、なんで携帯電話の電波は問題なんですか? 妨害装置の電波はきれいな電波ですか?

送信装置に「ありがとう」と書いてあります

Re:ペースメーカーの人は

[s02222 (20350)]

ネタにマジレスすると、出力の差です。

雑なイメージですが声で例えると、

(1) 携帯→基地局の電波: 携帯が大声で叫ぶ→基地局ではかすかに聞こえる
(2) 基地局→携帯の電波: 基地局が大声で叫ぶ→携帯ではかすかに聞こえる
(3) 妨害電波: 携帯の側で囁く→邪魔されて2が聞き取れなくなる

みたいな。ペースメーカーで問題とされているのは、1の分で、大声で叫ぶ→近くに居るとうるさい、という理屈です。3がヤバいとすると、2もヤバいわけで、そもそもどこに行っても逃げられません。

Re:ペースメーカーの人は

[Ryo.F (3896)]

妨害されて基地局とうまく通信できない場合は、携帯は出力を上げると思いますが、どうでしょう？

＃今時のペースメーカに影響が出るとは思わないんですが。

Re:ペースメーカーの人は

[Ryo.F (3896)]

しかもいまどきの3G端末なら複数の基地局を捕まえているはずなので、出力上げるより先にhandoverしてしまえばなんてことないでしょう。

妨害を受けているわけですから、handoverは不可能でしょう。もしhandoverできるなら、妨害の効果がないってことです。

こんな重箱の隅をつつく必要あるの？

人はパンのみに生きるに非ず。アレゲとは実用性だけに動かされる者を指す言葉ではありません。

Re:ペースメーカーの人は

[nekopon (1483)]

(3) 妨害電波: 携帯の側で囁く→邪魔されて2が聞き取れなくなる

資料が無いのでわかりませんが、ここが違うかもしれません。すなわち、

(3') 妨害電波: 携帯のそばで小噺を囁く→ついそっちを聞いてしまい2を聞き取り損ねる

というか、基地局のフリをするんでは。これなら電力的にも小さく、ケイタイから出る電力もごく小さく絞れますから。

携帯電話妨害装置の電波型式

[mkro (14246)]

無線局免許情報で映画館等に設置されているものなら見られることを思い出したので調べてみました。免許人が携帯電話事業者以外、といった検索をすることができないこともあって全部チェックしたわけではないのですが、この検索結果 [soumu.go.jp]で免許人がドコモ以外になっているものなどは該当すると思います。

高崎市文化スポーツ振興財団に免許されているもの [soumu.go.jp]など個別に見てみると電波型式がF3NとかN0N（末尾のアルファベットNは「無情報」の意味）なので、単純に無変調ないし情報を含まない電波を基地局用の周波数にかぶせているだけのようです。

# 通信事項が「電波伝搬試験に関する事項」というのは妨害電波がどこまで飛ぶかテストという意味か？

Re:携帯電話妨害装置の電波型式

[mkro (14246)]

「映画館等に設置されているものなら見られる」ってのは変な表現だった。

映画館等では以前から設置が認められているので実際にだいぶ前から設置されているものもあって、無線局免許情報ではごく最近（だいたい1ヶ月以内くらい）に設置されたものは検索できない、というだけです。なので来月中くらいには千葉銀行に設置されたものも無線局免許情報で見られるようになると思います。

Re:ペースメーカーの人は

[albireo (7374)]

＞基地局のフリ

それをやると電波妨害というより通信の乗っ取り(なりすまし基地局)なので、電波法だけじゃなく電気通信事業法もからんできて法的に問題が多くなりそうです。
3Gのプロトコルをしゃべれるようにするとなると、単純に同じ周波数帯の電波を出すだけよりはコスト的に高くつくだろうし。

--
うじゃうじゃ

Re:ペースメーカーの人は

[STRing (14928)]

暴論だと思っているからこそ妨害装置を電車にも導入して欲しいと思ってしまいます。
データ通信は音漏れしないのでこのストーリーの状況みたいに通話は出来なくなる程度でも [srad.jp]。

# エラー率が上がるからデータ通信にしても消費電力は増えるだろうけれど。

話が明後日に行ってますね

[Celeborn (24673)]

携帯機器だと相当な重量増という事になってしまいますが
電子機器側で漏洩電波を出さない様にシールドするってのが
本来の話だと思います。

そもそも何で使うなというかといえば、電子航法制御システムの
地磁気を観測するセンサに影響がモロにでるから
一番シビアな状況になる離発着時は使うのはやめてくれ
といってる訳です。

そんな状況下で墜落するかもしれん危険性を冒してまで
なんで使いたいのかさっぱり理解できません。

それは単なる我侭でしょう？

テロ対策についても何かしら怪しげな行動をしてる者がいたら
周りの乗客が客室乗務員に通報するしかないんじゃないですかね？

無論相応のリスクを伴いますがが離陸直後に墜ちたら同じことです。

Re:無理を通せば道理が引っ込む

[Ryo.F (3896)]

携帯の問題が出てきたのなんてここ１０年ぐらいと記憶してるんだが。

これはお惚けが過ぎる。DoCoMoがmovaを発売開始したのが1991年 [doplaza.jp]のことですから、ざっと18年前のことです。ハンディタイプのTZ-802Bまで遡れば、1987年ですからもう21年前です。
電波を発する機器、ということであれば、もっと前から問題になっていたのでは？

それにかかるコストがどれくらいか理解した上でRyo.F氏は言ってるんだろうかね？

すごく金はかかるでしょうが、人命問題ですからね。そろそろ対策すべきです。もう乗客の善意に頼って善しとしている場合じゃありません。

ことは日本だけの問題ではないのだよ。

テロも日本だけの問題じゃありませんね。

Re:まず口座開設時の

[Ryo.F (3896)]

確認して作った口座を売り飛ばすバカがいるんだよ。

Re:まず口座開設時の

[127.0.0.1 (33105)]

いくら口座開設時の本人確認を厳格にしたとしても、
口座を開設した人が転売したらそれで終了なんですが。

Re:効果は疑問だが困る人もいないんじゃ？

[Ryo.F (3896)]

ATMとケータイを同時に使いたい人がどんだけいるのか。

振込先の口座番号を携帯で聞く、なんて場面は考えられそうですが。

自動的に警察と携帯電話会社に通報がいって、通話相手の場所を特定する仕組みみたいな。

それはいくらなんでもやりすぎでしょう。日本国憲法第21条に保証されている通信の秘密を犯すことになりますから。

Re:効果は疑問だが困る人もいないんじゃ？

[kiralin7566 (36977)]

> 私は振り込み先をWillcom03にメモして見ながらATMを操作しているんですが
> この流れがエスカレートすると、ATM付近でケータイをいじっているだけで注意されるようになる気がします

自分もこれはやります。
普段は手数料が安いからネットバンキングで済ませますが、たまたまATMに立ち
寄ったついでにとか、ペイジー払いOKだったりすると、注文メールを確認しながら
ATM操作しちゃいます。

最近、ATMコーナーに警官がいる場合が結構あるので、注意されたらどうしよう、って
ちょっとドキドキしてしまいます。

--
はじける加齢の香り！orz

Re:効果は疑問だが困る人もいないんじゃ？

[Anonymous Coward]

>この流れがエスカレートすると、ATM付近でケータイをいじっているだけで注意されるようになる気がします

それでいいと思いますよ。
現状で一番多い振り込め詐欺を防いだ例は、そのケースです。

ATM前で携帯電話が使えなくなる以上、詐欺団も手段を変えて
ケータイで通話しながらやらなくても振り込ませる方法にするはず。
そうなると、被害者が全くサイレントに振り込んじゃうので防げない。

多くの銀行がATMで携帯電話を使えなくしたら、逆に被害は増える
と思います。

Re:対策の方向が違う

[Anonymous Coward]

オレの給料はどうなるの？

# 会社の都合で変な銀行に口座作らされてるので
# 毎月中身をメインバンクに移すんだけど・・・

Re:対策の方向が違う

[Anonymous Coward]

ちがうだろ、根本的な対策は、詐欺犯を捕まえる事。

携帯妨害装置も、プリペイド携帯の規制も、銀行口座開設の規制も、すべてダウンロード違法化と同類の泥縄対策。

Re:対策の方向が違う

[mkro (14246)]

いやいや、詐欺をしそうな人をあらかじめ捕まえておく、というのが根本的な対策でしょう。

詐欺をしそうな人なんて簡単にわからないって？　だから携帯電話を使える、とか銀行のATMを操作できるとかいったほんのちょっとでも可能性のありそうなあなたもあなたもあなたも捕まえるんですよ。

# あれ？　なんで私手錠かけられてますか？

Re:対策の方向が違う

[Anonymous Coward]

関係のない人間にまで不便を強いるとんでもない愚策。 そのうちエクスパック500も廃止にするんですか？？どうせ新手が出てくるのでしょう。 自己責任でお金を扱えない人間は1日の振り込み可能額や、出金可能額を10万以下に制限すべき。 ないしはいっそのこと後見人を指定させ、その人に財産を管理させるべき。 それなりの責任を負えるという人だけが、その上限をはずす手続きをとる方式にすべき。

Re:対策の方向が違う

[nekopon (1483)]

まちなはれ。口座からお金を出すときに「いついつに振り込んだアレ」とかやる人ですか?

Re:騙されて振り込もうが

[Anonymous Coward]

銀行が大ダメージを受けるようにしたほうが早いと思う。

そもそも

[Celeborn (24673)]

ATMを電波遮蔽したいというお話じゃあありませんが