kinnekoの日記： JZUG コアからおりる 31
日記 by
kinneko
ちょっとリーダーシップについて行けなくなったので、JZUG コア
から降りる事にした。ほんの昨日までは、できることはやっていく
予定で、そんな気はなかったのだけど(^^;。いや、昨夜の ZWE2 の
書き込みから無理な感じがしてたかな... それが今日の .org で明
確になった感じ。
やっぱり、やってきたアウトプットを実績として蓄積していけない
まま、前へだけへ進もうとするのはいけないと思う。Zope は、ま
だそういうやりかたで前へ進めるほど基礎が固まっている時期でも
ないし。マーケより実績のほう重視な時期だと思う。
もっとも、これを論点にすると、鶏と卵なのかもしれないけどね。
そういう意味では、わたしのポジションはマーケッタより技術寄り
の位置なんだよね。
自分が、温かく見守ったり、尻叩きや尻拭きに徹することができる
ほど大人じゃないというのも確認できたし(^^;。
「発つ鳥後を濁さず」はうまくできずに、石を投じて出ることにな
ったのは性分なので直らないね(--;。そういう意味では、これまで
コアから混乱もなく降りた人は大人だなぁ...
お疲れ様でした (スコア:1)
まだイベントはこの先ですので、それが終わってからかな。
最近zope-users斜め読みも出来てないので、Zopeに対してkinnekoさんが投げた「石」ってのがMLでどれなのかちょっとわかってなかったりしますが・・・
実績が気になってるのはボクも同様です。
特に可用性検証とか基礎体力がどれくらいあるのかが不安になってます。やりたいんだけど暇が・・・道具としてはApacheベンチなんかでホイホイと出来そうなんですが。
よりロバストなものにするためには何度かこういうことをしないとダメなんじゃないかと思います・・・というのは前にお話していたとおり。これがあれば大幅にステップアップできるはずなんですが。
イベントでの宣伝も大事ですが、Zopeの動いている裸のサーヴァを立てて、「アクセスしたおして落としてください」みたいなのをやってはどうかな、と勝手に思ってました。
注目を浴びているからこそ期間中に・・・ま、実際には難しいでしょうね。
-- (ま)
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
イベントも、事務局なのでそれほど仕事ないと思うのです。
石はコアMLなので、users では見られないと思います。
さきほど、zope.jp の自分の manage アカウントも自分で消してさ
っぱりしました(^^;。
感覚的には、体育系とセンスが合わない感じだったかな。
なんか、最近のCSS攻撃とか、Win のバッファオーバーフロー攻撃
などにさらされると知らずに落ちている感じがあったのですが、い
まは、Apache 経由にしたので健全に動いています。
テスト的には、ab だと負荷しかかけられないので、もちっといろ
いろテストツールがあります。
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
っていうか、敏腕リサーチャh氏に教えてもらうまでね B)
# あ～はらわたよじれる～
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
なぜに笑い?
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
わたしはちょっと笑えないなぁ。
コア立候補は、所定の手順でやりましたっけ?
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
あ、まあ今は、きっとあそこの方がたと遜色ないどころのノウハウではないので、もう別のレイヤーで勝手にやります(笑
むしろ不毛なJ**G MLのあの感じがなんとかならんのかと思ったりしている今日このごろ。
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
ML の不毛さ加減は、
引っ張る人がどんどんいなくなったからかな。
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
最後の戦い挑んでみたけど、もうだめくさ~。
ttp://wiki.zope.jp/MLPlan
＃リファつれてかないでね。
でも、techstyleも正直ちょっと期待はずれっすよ。
既存ニュースの再編集は正直、間に合ってます。
カザーナさんを擁するなら、せめて@ITをこえてもらわないと。
Re:お疲れ様でした (スコア:1)
内容は、少しだけ普通の記事より濃いけど、OSS のマーケになって
いる感じはしない。
ニュースアンテナなら OpenOSPress のほうが便利な感じ。
報道側よりも、もちっと業界内インタビューとか提言コラム系入れ
て動きを作る側になってほしい。
お疲れさまでした (スコア:1)
というか、残ってがんばってるきんねこさんのほうが、よっぽど大人だと思ってました。ともあれ、おつかれさまでした。
ところで、日記が次世代ツールというのはなんか弱いっすね。
1995年よりウェブ日記を見てきた身としては、もっと違うツールがあるんじゃないかと常々思っているのですが…
Re:お疲れさまでした (スコア:1)
消すついでに消したのです。なんせ、並んでいたので(^^;。
疲れてはいないのだけどなぁ。ホント。
ただ、ついて行けないだけで。
日記という道具は、それこそ歴史とともにはじまった古い
道具なので、使い方次第でまだまだ面白い余地はあると思
います。日記どうしが繋がるというのは、これまでの紙的
メディアではなかった事なので、単純な Web 日記でも個
人の日記を越えている現象で成熟の過程だとは思っていま
す。
Re:日記というツール (スコア:1)
で、これを何クリックも往復しなくっても自動的にfetchしてきて、コメントそのものはお互いの領域でやっているんだけど、読者から見たらひとつのストリームとして見えるというのは、今最低限必要だと思ってます。
http://z2.dns.cx/OffTopic/OpenTopicExchange
（↑リファつれてって大丈夫です。うちだから）
ってのを考えたんですが、このページの一番下にあるとおり、これってXANADUそのものらしいんすよね。
誰も実装しないのは、やっぱりケチつけられるのがイヤだからなんだろうなぁ。
やっぱり百害あって一利無しっすよ、知的所有権。
Re:日記というツール (スコア:1)
実装で逃げるような方法って、いろいろあると思うけど。
日記メディアは、同じキーワードの話題を横断的に検索エンジン
処理できるような、その結果を読んだ人がフィードバックできる
ような、また、特定のモデレータがテーマを切って記事ピックで
きるようなものを考えてました。
なんか、60年代SFにそういうのあったような。
なんでもリサーチ結果で決めているようなショートショートか
短篇。ブラウンだったか...
イベントももう終わったはずだし・・・ (スコア:1)
やっぱりあの機動力というか強引さというか無鉄砲は、ついていけないと思う人いたんですね。俺的にはJZUGが正式に始まる前にわかってたんだけど、kinnekoさんやtakanoさんやRunさんがいるから諭してあげてうまくいけばと思ってたんだけど。みんな辞めてくし・・・（Runさんは辞めてないと思うけど）。
MLのサーバを貸してあげるのは全然問題なかったんだけど、貸してるからコアメンバというのはとてつもなくいやだったんだよなぁ。あれだけ「おもしろいネタ振り」されるとどうしても「つっこみたく」なるので。
職業としてのプログラマ
Re:イベントももう終わったはずだし・・・ (スコア:1)
（もともとイベント系って消極派だったんですが、今回の件で「無縁でよかった」とつくづく思った次第）
deepsixさんと話してて思ったんですが、それぞれ反発した理由は違ってるっぽいっすね。
私は、スキル低いこと自体は責めないっすよ。私だってスキル高いとはトテモ言えないし。
欲しいのは問題を問題として認識し、解決へ向かおうとする姿勢。旗振りだったら人一倍注意を払って然るべきなのに、率先してボケてどうすんだろうと。
「それは他人に任せることで、自分はやりたくない」と思っているのなら（たぶんそうなんだけど）「アンタ、オープンソースなめすぎ」です。
ここ読みにくる人はそうではないことを願いつつ書いてます。あっちは書いても無駄だ、もはや。
Runさんが残っているのは、DG時代にmojixさんと付き合いがあったせいもあるのかも（これは想像）。あるいは忍者役に徹するつもりなのかもなぁ。
問題点 (スコア:1)
takanoさんと私の問題点は違っていると思います。が、スキル低いことを責めてはいないです、読み方によってはそう言う風にしかとれない場合があるかもしれませんが、それは俺の文章力の問題で（駄目じゃん）、俺自身も結構人に優しい（はず）。
＃おれもかなりスキルは低いしね、まぁ相手を責める責めないは自分のスキルの程度には関係はないんだけれど
「問題の認識」というのはすごく難しいんですよ。特に表面上の問題ではなくて根幹の問題点をどう浮き彫りにするかというのはとても素人にはできません。そこは実は「今は」期待してませんでした、逆に言うと先に挙げた三人がヒントをあげるなりして導いてあげてもいいんじゃないかとすら思ってました。
俺が問題視したのは、そう言った「問題の認識」ができるようになるための過程をすっ飛ばして結論（と言うよりは目に見える結果＝馬鹿でもわかること）を求めすぎていたこと。言い換えれば成長するための手段がなくて、アウトプットは「外から来た識者」が提供するしかなかったことだと思ってます。
あ～、何書いてんだろ。伝わってないかな・・
結局はですね、JZUGを立ち上げると言うことをしておきながらそれぞれの局面で「立ち止まってじっくり考える」事で身に付くであろうバックボーンを大事にしなかったこと。簡単に言うと「誰かやってください」という言葉には「じゃあお願いしました」ではなくて「やってくださった方の技術を盗んで次は自分ができるようになります」を込めておいて欲しかったが・・・
あとはZopeが明らかにかけている部分の議論を意図的に避けたのか全く気づいていないのか、あるいは知らないのか・・・少なくともZODBでは大規模運用できんだろうに・・・とかね。
Zope User GroupというのはZopeを好きな集団というのはわかるけど、それは「褒めちぎること」ではなくて「よりよくすること」を目的としていたいんだが・・・。そして「～がだめじゃん」と言われたら「よくしようぜ」という事が真っ先に頭に浮かんできて欲しい。「いやいや他にこんなすばらしい機能ありますから」なんて答えになってないセールストークは不要というか悪だとさえ感じる。
職業としてのプログラマ
Re:問題点 (スコア:1)
ありゃそうか、失礼しました。
] 少なくともZODBでは大規模運用できんだろうに・・・とかね。
このへんはアトラソジアな人とかもよく分かってるみたいなんで、話題にしないのはどうも意図的っぽいですよ。
] 「やってくださった方の技術を盗んで次は自分ができるようになります」を込めておいて欲しかったが…
これは某S氏のどうしようもない勘違いですね。タダで手に入る労働力と勘違いしてんじゃないかと。
某氏のアタマん中は組織づくりが先にあるので（どう良心的に解釈しようとしても無理だということがよく分かりました）、Zopeをうまくシステムの中に組み入れて活用する、という選択肢が全く無い。
元DG組と親交があるような話をしていたので、cyrusやbrianを通じて向こう（Zope Corp.）とのコネクションが増えるのかなと期待したのですが、それも無いし。
まぁ、それでも場があるというのはありがたいことです。なんかネタ出ししたときにdog bowlとして投げ込めるので。でも、「運営に」積極的に噛みたいとは思わないな。
] 他人の日記でここまで遊んでていいのか（わら。
きんねこさん、逃がさんぞう(とかゆってみる:->)。
みてるかな？ (スコア:1)
うえのほう見てたらbravo氏が来てた。ここも見てったかな？:-p
見てったなら、とりあえず組織の顔であるコアメンバー表のアップデートをしたほうがよいように思うです。
というか、外から見てて誰がまだ残ってんのかもわかんないし(--;
Re:みてるかな？ (スコア:1)
リポートとか自分で上げるといったら、最優先なんだろうに。
組織の話しも中ぶらりん。
どうも、対外的に組織としての体裁だけは保ってほしいのだよな。
SD で記事の話がでているようだけど、こんどは第一特集にしてほ
しいと言っていたのを洩れ聞いた。そんな記事誰が書くのかな。
露出増やすのも戦略だけど、バックエンドないと息切れるよ。
日経は藤田さんがやっているうちはだいじょぶそう。
深町さんの深堀りにも期待。
でも、しばらくはメディアしぼって実績作って欲しいよ。
戦略が違うようなので、言うの疲れたので、コア抜け。
違いに気が付くの遅いか...
Re:みてるかな？ (スコア:1)
すげー、SDに対してそんな発言権あるんすか。
というか、SD編集さんて、そんな立場弱いんすか？
まぁ、今のSDレベルの記事だったら、ネタには事欠かないZopeですから大丈夫ではないですかね。
もっと別のところ（ちゃんと成果として残るところ）に力いれてもらいたいのはそうですが、オープンソースですからやりたくないならそれはそれでしょうがないです。
でも、別レイヤだなぁやっぱ。アウトプット出すたびに「何もしない」ユーザ会の成果にされちゃかなわん。
Zopeを仕事で使いたいのに・・・？ (スコア:1)
<引用>
] 少なくともZODBでは大規模運用できんだろうに・・・とかね。
このへんはアトラソジアな人とかもよく分かってるみたいなんで、話題にしないのはどうも意図的っぽいですよ。
</引用>
これっておかしくないですかね。そもそもJZUGを始めたのがZopeを広める為、さらにはZopeで飯がくっていける為、であったはず。そうなれば「大規模運用」を考えて行動せざるを得ないと思うんだがそこには蓋をするのか？変な勘ぐりとして広めるだけ広めてそこら中でZope使ったサイトがこける事を期待してんじゃないのかとか思っちゃった。
<引用>
某氏のアタマん中は組織づくりが先にあるので（どう良心的に解釈しようとしても無理だということがよく分かりました）、Zopeをうまくシステムの中に組み入れて活用する、という選択肢が全く無い。
</引用>
組織作りは頭に無いと思いますよ。何でもいいから盛り上がればいいと思っていたんだと。だって最初の最初に会則とか作りましょうと提案しても「縛りを作りたくないので」とかいって作らないことになった。そう言った形が無いのに組織なんて作れませんよ。結局はオープンソースの形を借りた体のいい外託だったんじゃないかな。だからZopeを使った組織運用なんて後回し（というか不要）だと思っていると。
<引用>
元DG組と親交があるような話をしていたので、cyrusやbrianを通じて向こう（Zope Corp.）とのコネクションが増えるのかなと期待したのですが、それも無いし。
</引用>
これにはえれーだまされた。ホント知らない人にはついて行っちゃいけませんと親に言われたのを思い出して後悔。知り合いで、彼らに教えを受けて、意志を引き継いだのかと思いきや（そう言ったニュアンスのメールをもらったんだけど）、ちょっと知ってる程度だったみたい。少なくともZopeに関してかなり深いところまで知っているということではないようですね。
職業としてのプログラマ
Re:Zopeを仕事で使いたいのに・・・？ (スコア:1)
] そもそもJZUGを始めたのがZopeを広める為、さらにはZopeで飯がくっていける為、であったはず。
] そうなれば「大規模運用」を考えて行動せざるを得ないと思うんだがそこには蓋をするのか？
えっ、そうですか？スケーラビリティを求められる局面って、今のウェブ需要を考えると限られてくると思ってました。
少なくとも、私の周囲ではそういう（無駄づかいとも言う）案件はトンと聞かないですねぇ。
企業としてはデカくて利ざやを稼げる規模が欲しいと思うかもしれませんが、それだったら商用のモノ使うんじゃないすかね、予算もあるわけなんで。
どちらかというと、Zopeの需要層っていわゆる中小企業なんですよ。いわゆる一日の延べ人数が5,000人くらいの商店とかコンビニとかの規模で、ネットによる情報提供の下地を作りたいのはやまやまなんだけど予算も労力も技術も無い。でもなんとかならないかって言われて、じゃぁとりあえずZopeでつくりましょうと。
なのでZopeに求められる性能って、そこそこでいいなと。
ただ今のZopeに足りないものは…ってウガー。これ
http://z2.dns.cx/OffTopic/ComplainAboutZope
に書きかけて時間なくって止めてる話そのものじゃんかよ！
つづきはそっちに。
] ちょっと知ってる程度だったみたい。
いや、timediaのS氏Y氏チームは、DGのサイラスチームと一緒に仕事してたらしいんですよ（ってこんなん書いちゃっていいのかいな）。ほんとに。いちおう。
なので、いくらなんでもゼロってこたぁないだろうと思っていたんですが、そういえば元々Zope JAPANなDGのアウトプットも…（以下略）。
むつかしいなぁ、とは思います。
Re:Zopeを仕事で使いたいのに・・・？ (スコア:1)
「大規模運用」ですが、JZUGの運用メーリングリストを自分のZopeにて公開した際に、
・localhostからのftpで1000ファイル程度なのに４時間近く
・その後アクセスが明らかに遅くなった
という事を経験しました。ZODBってデータ量が多くなるとレスポンスが悪いんだなぁと思った。
総ヒット数５千程度のサービスなんて社内でもすぐに到達しそう。俺が想定したのは各種文書（報告書の原紙とか記入されたモノとか）を保存しておきたいと考えたんだけど、そうなると５Ｍとかのサイズのモノもざらだし、量も１００以上あるし。この程度で動きが不安定になってもらったら困るんだよなぁ～とか思ってます。
ApacheとIISならば全然耐えうるんだけど、更新の仕組みを作るのが面倒なんですよね。そこをZopeだと簡単に出来ると思ったんだけど。
職業としてのプログラマ
Re:Zopeを仕事で使いたいのに・・・？ (スコア:1)
＞のが面倒なんですよね。そこをZopeだと簡単に出来ると思った
＞んだけど。
ファイルを受けとたっら ExternalMethodでファイルに書き出してしまって、実際にユーザに送るのはApacheにさせてしまうのが最強でございますよ。
自宅で大量の、もせデータや画像データの管理をこれでやってます。
SDの記事にも書いたのでお試しあれ。（SDの時はLocalFS使ってましたが）
Re:Zopeを仕事で使いたいのに・・・？ (スコア:1)
そんなに後悔はしてないのだけど、やっぱこの先がね。
牽引力だけではだめなんじゃないかと。
Re:問題点 (スコア:1)
ZWE2 の出張の間にだいぶ伸びたのね。
場所は問題なし。しかし使いにくいよ。
# スケーラビリティでブツブツ言ったこともあるので、
# 逃げる予定はないっす(^^)。OSDN 使って調べたい。
# 不正な文字列でリプライが投稿できなかったので書き直し。
# 何がひっかかったのか不明。
Re:イベントももう終わったはずだし・・・ (スコア:1)
振るのはいいけど、おしりまで面倒見るのは誰なのかって事か。
畑を耕しているので、ブルドーザーで整地しているわけじゃない。
そのへんが感覚違い。
# 知っていたなら早く教えてほしかった(^^;。
ごめんっていうか・・・ (スコア:1)
なんか俺ってばコアメンバ２番目なので、じつは彼の近くにいる人とかおもわれてる！？すっげー song by 民生奥田（わら。
まぁ、冗談はさておいて。
実は各コアメンバに対しては何の紹介もなかったんですよ。ただ一言「～さんが参加しますMLに追加してください」って感じだけ。だから俺的に参加してくるのはどこの誰だか全然わからなくって、基本的に俺よりも彼の近くにいる人が集まったんだと思ってました。だからみんなこういうのりの人間についていける人たちなんだとか感心してみてた。そう言う意味でも「コア」なメンツが集まってきたのかなぁなんて。だから「この人まずくない？」とは言えませんでした。逆に俺の周りにはかなりまずいと言って回ってたり。
ほんと最初の頃は何をそこまで焦ってんだかとか悩みました。でも見てると「散らかすタイプ」みたいなんで、こちらの自己完結で一応終了という事でいいんだなと思うようになった。
あと、SDだけど。あの構成を辞めない限りじり貧じゃないかな？毎号あれだけ特集と一発ネタにページを割いて、連載は数はあれど短編小説並みの量というのは、編集者側の力量がすごく問われる構成だと思う。世の中そんなにネタ無いって。しかもメジャーどころのMSとかOracleは意図的にネタにしてないでしょ。
最後に
<強調>
おれはかれとはめんしきがなぁ～ぃ
</強調>
職業としてのプログラマ
Re:ごめんっていうか・・・ (スコア:1)
こーいう話には Squish よりいい感じです。
「散らかすタイプ」というのには納得。
まぁ、わたしもそういうタイプなんだけど(^^;。
基本的にはイベントドリブンでオフライン中心な方のような。
オンラインの合意形成が下手なのはオンライン側しか見えないと
散らかしているように見えるだけかも。
別レイヤは、また ne.jp の時のようになるのはなんだけど、
必要な気はしますね。やります?
次は、ZopeCorp から人呼んでイベントやりそうなので、
ちょっと恐い。
SD は、定期的にアプリ系がアップデートしてくれるし、
アプリに執筆陣が付いているから継続はできると思うな。
ただ、同じような時期に同じようなネタで他の雑誌とかぶるのは
いまいち。
あとは、最近のネタはだいぶニッチに偏りすぎているような。
避けているということでは java もそうかな。
tomcat とかはやっているから違うか。
Re:ごめんっていうか・・・ (スコア:1)
http://z2.dns.cx/Zch [z2.dns.cx]
http://z2.dns.cx/ZZch [z2.dns.cx]