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2ちゃんねるで大規模規制中」記事へのコメント

  • なんで? (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年08月20日 10時03分 (#1000462)
    ISPが謝罪しなければいけない経緯がわかんね。
    • Re:なんで? (スコア:5, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年08月20日 10時12分 (#1000473)
      >ISPが謝罪しなければいけない経緯がわかんね。
      去年も似たようなことがあったのよ [cocolog-nifty.com]
      親コメント
    • Re:なんで? (スコア:4, 興味深い)

      by narunaru (30931) <{mikahosi} {at} {abox9.so-net.ne.jp}> on 2006年08月20日 10時15分 (#1000478)
      判るのはIPアドレスだけなので、IPアドレスからISPを特定して、ISPに対して営利業務妨害をやめる様にユーザーに勧告するよう要請したんじゃないかな?にもかかわら業務妨害が収まらないし、謝罪もないしで、実力行使に出たって所じゃないの?

      私もやたらと、私のPCにログインを試みる奴がうっとうしかったので、ISPにクレームを入れたことあるよ。ちゃんとISPから謝罪文も届いたし、悪戯も収まったよ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年08月20日 10時24分 (#1000489)
        IPアドレスが分かっているなら、プロバイダ相手に訴訟を起こし、当該行為者の発信者情報を開示するよう請求すべき。

        なお、「荒らし行為」によって「情報の流通により他人の権利が侵害」されているかどうかは、プロバイダの一存では決められないので、第三条一項には当てはまらないし、訴訟外での発信者情報の開示も不可能。
        親コメント
      • Re:なんで? (スコア:2, 参考になる)

        by yukitan (21574) on 2006年08月20日 17時20分 (#1000834)
        タレコミにある

        >ISPから2ちゃんねる管理人(運営側)への謝罪がない場合、
        >最悪一週間からそれ以上に長期化するのではないかという
        >悲観的な妄想も出ている

        てのはそれこそ一部の2chユーザの悲観的な「妄想」でしょ? 過去の例からみて、ISPにはユーザの特定、警告、ISPの規約に基づいた契約解除なりなんなりの対応を求めているだけだと思うのですが。

        なんだか上記の妄想を運営の言葉としてそのまま受け取っていそうな書き込みが見られたので、釘さしではないですが一応ね。
        親コメント
      • by naruenosekai (13637) on 2006年08月21日 0時14分 (#1001137)
        私もやたらと、私のPCにログインを試みる奴がうっとうしかったので、ISPにクレームを入れたことあるよ。
            ちゃんとISPから謝罪文も届いたし、悪戯も収まったよ。

        まともですな、私が送ったところは梨のつぶてで、反応なしが多かったですが。
        親コメント
      • by Anonymous Coward

        いや、それでもやっぱり「謝罪」の必要はないでしょ?

        ユーザが「荒らし」をしたなら、その報告を受けてそのユーザへID停止なり警告なりをする義務はあるでしょうけど。
        でも、そのユーザが行った「荒らし」についてまで、ISPは謝罪しないといけないわけ? じゃぁ脅迫電話して捕まった人がいたら、NTTは謝罪しないといけないの?

        なんか、ネットで起こったことはなんでもかんでもISPのせいにされるのは、どうかと思うよ。

        • by Anonymous Coward
          何に対して謝罪を求めているかも分からないのに、ごちゃごちゃ言うことではない。
          対応の不手際に対する謝罪を求めているだけかもしれない。
          • Re:なんで? (スコア:3, すばらしい洞察)

            by Artane. (1042) on 2006年08月20日 11時27分 (#1000541) ホームページ 日記
            でも、一連の書き込みを見ていると、運営側やユーザの態度って「クレーマー」と何処が違うの?って感じなんですけど。
            荒しの事実があるなら、粛々と法的手続きに則ってプロバイダ(の法務担当を窓口にして)と交渉を行って然るべき処置を行えばいいだけだと思いますがね。
            何か、今回特に思うのは、当該プロバイダをユーザの圧力で屈伏させようという2ちゃんねる運営陣の思い上がり見たいなものなんですが…
            親コメント
            • Re:なんで? (スコア:3, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2006年08月20日 17時27分 (#1000842)
              クレーマーかなあ?当たり前の対処法だと思う。
              つーか、個人の掲示板でも苦情入れて内容が確認されれば
              プロバイダから謝罪の返事はくるでしょ
              来なきゃおかしいよ

              しかも2ch規模だとアクセス制限かけられる輩ってのは
              相当むちゃくちゃなことやってるんでしょ

              そんなISP利用者を放置するのはよそから見ればスパマー放置するのと同罪だよ
              親コメント
              • by Anonymous Coward
                これのどこが「すばらしい洞察」なんだ?
                容易に分かる事実も調べることなく、憶測で出鱈目な事を書いてるのに。

                実際に行われているのは、1回だけ「test」と1行だけ書き込んでるのに対して、
                ISPになんとかしろと文句をつける、という行為。
                クレーマーそのものじゃないの。
              • by Anonymous Coward
                この大規模規制事件の「規制理由」知らないからそんな事が言えるんだよ

                qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1155099767/

                ↑のスレッドに書き込むだけで「内容・回数問わず問答無用で規制された」んだからユーザーが怒る、ISPが謝罪する必要性が無い、のは当たり前

                「たった1つのレス」が「相当むちゃくちゃなこと」に見えるならISPが謝罪する必要もあるのかもしれないが
              • by Anonymous Coward
                >実際に行われているのは、1回だけ「test」と1行だけ書き込んでるのに対して、

                自分に都合よく事実を隠しなさんな。
                二度の警告無視の削除妨害として「test」と1行だけ書き込んだ』のが事実。
              • by Anonymous Coward
                >『二度の警告無視の削除妨害として「test」と1行だけ書き込んだ』のが事実。
                これも、自分に都合良く誤解を誘導しようとするものですね。
            • by Livingdead (18685) on 2006年08月20日 11時38分 (#1000554) ホームページ 日記
              アクセス規制掛けるのも自由なんじゃないかなぁ。
              自分の鯖の iptables とか自由にいじりたいし。
              --
              屍体メモ [windy.cx]
              親コメント
            • Re:なんで? (スコア:2, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2006年08月20日 11時41分 (#1000556)
              悠長なことを言っていられない場合、すべての接続を遮断するのは一般的な対処だと思います。

              #1000516のコメントも同様ですが、もう少しニュートラルな視点を持たれたら如何でしょうか。
              思い込みに基づく書き込みは不要です。
              親コメント
              • #1000473の書込みでリンクされている所 [cocolog-nifty.com]
                や2ちゃんねるの規制削除板での現在の書き込みをみましたが、両方とも「削除人」が癇癪起こして片っ端からアクセス規制かけ始めている訳で、いくらなんでも緊急避難の範疇を越えている…やりすぎだ…と判断したのですが…

                その背景に2ちゃんねる管理側の思い上がりみたいな物をかんじてしまうのですが。
              • Re:なんで? (スコア:1, おもしろおかしい)

                by Anonymous Coward on 2006年08月20日 16時24分 (#1000794)
                2chがあなたの人生ですか?
                親コメント
            • Re:なんで? (スコア:1, 興味深い)

              by Anonymous Coward on 2006年08月20日 12時10分 (#1000590)
              大手ISPを丸ごと規制するってのは、エンドユーザからの突き上げを期待したものだよね。
              圧力で屈服させようというのはその通りで、卑劣な手段ではあるけれど、クレーマーとはだいぶん違うんじゃないの?
              企業間の取引で、大口顧客がワガママを通すことがよくあるけど、そういうのに近い。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              なぜって。それが2chクオリティー。
              穏便に解決するよりは、祭りになって面白ければなおいい。
              というのは彼らの根底にある思想ですね。
        • by Anonymous Coward
          > ネットで起こったことはなんでもかんでもISPのせいにされるのは、どうかと思うよ。

          インターネットってのは、ネットワークとネットワークがつながっているわけですよね。
          インターネットに接続する個々のネットワークの管理者は、
          自分とこのネットワークの参加者が、
          他のネットワークに悪さしない事を保証すべきでしょう。
          だから、自分とこのネットワークの参加者が他所に迷惑をかけたのなら、
          そのネットワークの管理者は謝罪すべきだと思うのですが...。

          ISP利用者だからと言って「お客さん気取り」なヒトが多いですが、
          大学や企業のネットワークで考えれば当然ですよね。
    • Re:なんで? (スコア:2, 参考になる)

      by unyuchan (22065) on 2006年08月20日 11時43分 (#1000559)
      そうは言っても、ぷららのように逆切れされても [plala.or.jp]困る
      親コメント
      • Re:なんで? (スコア:2, 興味深い)

        by hiro030 (31631) on 2006年08月20日 16時29分 (#1000798)
        > そうは言っても、ぷららのように逆切れされても困る

        2ちゃんねるが荒らしだと思っても、ぷららが荒らしと思わないこともあるわけで、「2ちゃんねるが荒らしと言ったからISPはユーザーを規制する」必要もないわけで、こういうことが起きてもしかたがないのではなかろうかと思う。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          それぞれの主観を尊重するのならば、逆に
          2chがぷららを規制するのも問題ない事になるな。
          • > 2chがぷららを規制するのも問題ない事になるな。

            つか、2chがぷららを規制した後の話だったりする。
      • by Kow (2603) on 2006年08月21日 11時57分 (#1001370) ホームページ 日記
        別に逆ギレしてるようには見えないんだが?
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        全部読みましたけど、逆ギレとは違うのでは?

        # 2ch規制されても何ら困らないplalaユーザ
        • by Anonymous Coward
          報復でこんなこと書いて3年たっても解除されてないし。。。

          >「ぷらら掲示板」において、「2ちゃんねる」関連の書き込みは当面、引き続き禁止行為とさせていただきますので

          >※「2ちゃんねる」掲示板に関連した一切の書き込みは内容の如何を問わず禁止させていただきます。
          >違反した場合は、会員規約第20条(3)または(13)に違反する行為として厳正に対処する場合があります。
          http://mpw2.plala.or.jp/freenote/arc/d/datavw/index.shtml
      • by Anonymous Coward
        極々当たり前の対応の様だが。

        てより、単に問い合わせて返答しない2ch側に不信感を持ったって感じですね。
        自社の顧客の権利を制限剥奪しようってのですから、それなりにきちんとした情報を伝えてもらわないといけないのは当たり前中の当たり前。
        万一人違いだなんてなったら信用問題になるのですから。

    • Re:なんで? (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年08月20日 12時49分 (#1000628)
      2ちゃんねるが謝罪を求めているわけではありません。
      2ちゃんねるとしては迷惑行為を行ったユーザを規制しているだけですね。

      御承知の通り、DSLユーザなどはピンポイントで規制する事がほぼ不可能。
        ↓
      結果として巻き込まれるユーザが多数出、プロバイダへ抗議する。
        ↓
      プロバイダとしては問題ユーザになんらかの処置をし、2ちゃんねるへ規制解除を申し入れる。

      という流れ。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 御承知の通り、DSLユーザなどはピンポイントで規制する事がほぼ不可能。

        PC再起動などの手段で繋ぎ直すことで、DHCPで割り当てられるIPアドレスが変わってしまうのがピンポイントで規制できない原因なのですよね

        IPアドレスの割り振り規則をISPが公開してくれればいいのにねえ(・ω・`)
        そうすれば最小単位で規制できるから、ISP丸ごと規制することなく、結果巻き添えが減りそう
    • by Anonymous Coward on 2006年08月20日 16時06分 (#1000779)
      mesh.ad.jp規制 [2ch.net]より


      2ちゃんねるという掲示板サイトを運営しております西村と申します。

      2ちゃんねるhttp://2ch.net/ という私が管理する掲示板において、
      御社のユーザーから執拗なポストを受けておりまして、
      残念ではありますが、御社のホストからの書きこみを規制させて頂くことにいたしました。

      御社でなんらかの対応をして頂けない限りは、
      こちらも規制を解除することはできません。

      ユーザーと両者が満足できるような早期解決を期待しております。
      それでは、宜しくお願い致します。

      投稿したユーザーのリモートホストは、
      IP1A2210.chb.mesh.ad.jp 他となります。

      今回添付いたしましたログファイルは、
      http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1049052654/l50
      のものですが、掲示板運営の為、当該書き込みはすでに削除してある旨、ご理解下さい。


      これ使ってるのかな?となると要求は荒らしに対する「何らかの対処」なわけで、明確な謝罪要求などないわけだが
      親コメント
      • メールで依頼して欲しいとの事。

        ってOCNはいってるんだからまずメールを送るべき話だと思うんだが?

        つーか、2chは削除以来は自分の指定した方法のみを強制してるくせに相手には従わないってのはおかしいと思う。今回は緊急だからと言うならば緊急の削除以来は電話でも受け付けてくれるんでしょうか?

    • Re:なんで? (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年08月20日 10時12分 (#1000472)
      自分で繋がらないように規制しておきながら、相手に謝罪要求?
      荒しのアドレスから犯人を特定して止めさせないから…くらいしか思いつかないが、そこまでする義理がISP側にあるのかな…
      親コメント
      • Re:なんで? (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年08月20日 10時40分 (#1000497)
        というか、「ユーザーの不始末は、管理者の責任だ」なんて事を2chが言う訳が無い。
        そんな事言い出したら、自分の首をしめるハメになる。
        親コメント
        • Re:なんで? (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2006年08月20日 11時05分 (#1000513)
          >「ユーザーの不始末は、管理者の責任だ」なんて事を2chが言う訳が無い。
          >そんな事言い出したら、自分の首をしめるハメになる。

          というか、それ(2chの誹謗中傷、それを放置する事は管理者の責任という事)
          はすでに判例出てるので2chが何を言っても首をしめる事にはなりません。

          だからこそ、2chではIPを記録するし、警察にも要請があれば提出するし
          削除依頼があれば削除という運営に態度を変えた経緯があるわけで。
          2chが最初でなく、古くはニフティサーブの誹謗中傷で判例は出ていた事だが。

          「サービスを提供する側の責任」のスコープは多少立場が異なっても、
          一部の人間が業務を妨害しているので、誠実な対応を求めてる点は同じ。
          2chとしては不本意であるかどうかは知らないけど、手続きとしては妥当。
          出来上がってるルールを活用しているだけでしょう。

          #ただし、罰則の裁量に明確な規定が無いので誠意には差が生じる問題はある。
          親コメント
          • Re:なんで? (スコア:0, おもしろおかしい)

            by Anonymous Coward
            >「サービスを提供する側の責任」のスコープは多少立場が異なっても、
            >一部の人間が業務を妨害しているので、誠実な対応を求めてる点は同じ。

            2chの運営は公的権力には素直に従いますが、サービスを利用するユーザに対しては

            「個人サイトですからー」「無料ですからー」

            で逃げます。こういうのは業務と呼びません。
            • by Anonymous Coward
              業務とは

              「人が社会生活を維持する上で反復・継続して従事する仕事で、必ずしも収入を得る目的ではなくてよい」

              との事です(上記キーワードで検索したらいくつも引っかかるはず)。
              ユーザに対する対応がどうであれ業務は業務。
              • by Anonymous Coward
                #1000618曰く「逃げてる」だけで仕事してないんなら、業務じゃないのでは?
                警察や裁判所に応じるのだって、無視したら法的に勝てないからでしょ?
              • by Anonymous Coward
                レジャーで事故っても相手方が死んじゃったら、業務上過失致死ですよ。
              • by Anonymous Coward
                そうとは限らんよ。
                過失、あるいは重過失が相当することもありますので、必ずしも「業務上」が付くとは限らない。
              • by Anonymous Coward
                > レジャーで事故っても相手方が死んじゃったら、業務上過失致死ですよ。

                これはあくまで「事故」というのが自動車やバイクを運転していた場合の「交通事故」の場合です。
                国から免許を発行してもらって自動車等を運転する行為は、その目的にかかわらず道路運送業務である、とらえられるためです。

                たとえばレジャーなどで、他人に食事を供したとして、その食事が元で誰かを死に至らしめたとしても、それは「業務上過失致死」にはなりません。単なる「事故」として扱われます。
              • by Anonymous Coward
                「業務上過失致死」にならない場合があるとのコメントが付いてますが、「重過失致死」も条項は一緒 [e-gov.go.jp]です。
                「重大な過失」の文言は「業務」の定義を他の法令と擦りあわせるなかで追記されたもので、昔は法令に定めのある行為はすべて刑法上の「業務」に該当するものと扱われていました。

                また、たとえばレジャーなどで、他人に食事を供したとして、トラフグとかベニテングダケとかだったら、やっぱり有罪でしょうね。結局のとこは場合によりけり、ではありますが。
      • by Anonymous Coward
        万引きした少年について、家族じゃなくて学校が謝罪することもあるし。

        営業妨害をするユーザーを放っておいたのはISPのせい?
    • by Anonymous Coward
      ところで、2chが各ISPに荒らし対策に加えて謝罪も求めているというのは事実なの? 情報源はどこ?

      • by Anonymous Coward

        規制解除は週明けになるという予想が有力だが、ISPから2ちゃんねる管理人(運営側)への謝罪がない場合、最悪一週間からそれ以上に長期化するのではないかという悲観的な妄想も出ている。"


    • by Anonymous Coward
      荒らしに対してISPに苦情を入れたとき、
      最終的にISPから謝罪の言葉がまったくなかったら俺ならかなりムッときますね
    • by Anonymous Coward
      ISPが謝罪しなければいけない経緯がわかんね。

      「謝罪」というと、なにかそれに相当するくらいの悪い事を ISP がしたはずだ、と考えてしまいますが、迷惑な書き込みをしているのはその ISP の向こう側にいる一般ユーザですよね。でも、2ch 側としてはその ISP のユーザ一人一人は見えないし、ユーザを相手にしようとするより ISP を相手にするほうが作業が楽なんだろうな。

      そもそもプロバイダが、「あっそ。うちのプロバイダは 2ch に書き込めなくてもいいよ。規制したいなら好きに続けて」と言えるならば、2ch 側もきっと何も言うことは無いんだろう。ここで 2ch が要求しているのは「再度書き込み可能にして欲しいなら、オトシマイつけろや」って事だと思う。

      少なくとも ISP には、2ch 側の要求を無視する自由は残されている。そのような ISP が顧客に逃げられないでいられるのかどうかはわからんけど。

    • by Anonymous Coward
      もうさ。 2chに迷惑をかけちゃ悪いから 全ISPは2chへの接続を永久に禁止しようぜ!!! それでいいよ。 2ch様に迷惑かけちゃいけないから。荒らしの予防対策として、 全てのISPは2chを見れないように設定すべきだ!

未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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