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#DDTPってどうなってるん？
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使う方は、experimentalにあるaptで使用できるそうです。 ＃私もまだ使ってないのでどうなるかはよくわかりません.
違いますね。 状況が全然違います。 ポリシーと商標と著作権とライセンスがごっちゃになってますね。
> 商標さえクリアすれば、入れない理由はありませんから。 そんなことはない。入れない自由だってある。
「入れない理由はない」=「入れなきゃいけない」 じゃないのか？
そりゃ中にはポリシーが合わないから入れないという人も居るでしょうよ。 が、今回はポリシーが異なっても入れようと言う人が居たってだけの話。
どちらも一定確率で有りうるって事が判らんのだろうか？
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私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
全自前主義 (スコア:2, すばらしい洞察)
- ポリシに反するものが含まれているかどうかを常に目視で見て回り、
- 少しでも反すると誰かが判断したものがあったら独自化、
- 構成要素全てがアップデートするたびにその更新を反映
うわー、スゲー労力の無駄遣いー。(棒読み)Re:全自前主義 (スコア:5, 興味深い)
真っ正面からの取り組みそのものだと思うんだよね。
だから、こうやって、現実の社会との間にある問題や
矛盾を浮き彫りにして、話合いで解決しようとしていく。
そういう意味で、「技術が面白けりゃそれでいい」
「大局的な視点での、技術の意味なんて誰かが決めてくれる」
「経済＝社会でしょ？」的な考え方とはかけ離れてると思うんだよね。
あなたが無駄遣いだと思ってる労力は、実はそれほど
ムダじゃないんじゃないかなぁ。
＃というか、あなたの考えてる世界は狭いように思う。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:全自前主義 (スコア:0)
GNUやDebianProjectの思想って、ソフトウェア技術を体現したものじゃないと思うんだ。逆に、DebianProjectが持ってる思想をソフトウェア技術を使って体現したらこんなんになったよってことじゃないかな？
Re:全自前主義 (スコア:2, 興味深い)
> 理念vs社会ではないかな？
違うと思うよ。いろいろな意味で。
何も Debian だけが社会とソフトウェア技術の架け橋に
取り組んでるわけじゃない、といえば、満足できるかな。
マイクロソフトも、社会とソフトウェア技術と間を埋める
取り組みをしてる。Oracle もそう。だけど、あまりに
経済にかたよりすぎてる。経済を通してしか架け橋を
用意していないのね。
（じゃあお金のないひとはどうするの？その人は
ソフトウェアによる便益を直接享受できないの？）
RedHat もひとつのやりかただよね。
もちろん、FreeBSD も。
で、そういう数々の取り組みの中で、企業と無関係の
一個人でも参加でき、プロジェクトの体制に選挙制を敷き、
社会契約を明示したものとして、Debian があるわけ。
プロジェクトの在り方そのものが、我々の社会の構造に
似せてあるんだ。
社会と同じ構造を持って、ソフトウェア技術と社会との
架け橋に取り組んだらどうなる？ Debian はそういう挑戦なんだよ。
そこをもって、「ソフトウェア技術と社会と真っ正面
から取り組んでる」と表現したわけ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:全自前主義 (スコア:0)
それに、
＞ 何も Debian だけが社会とソフトウェア技術の架け橋に
取り組んでるわけじゃない
のなら、ソフトウェア技術vs社会というのは変じゃないかな。
やっぱり「Debian的なソフトウェアの扱い方と社会とのあいだの、真っ正面からの取り組み」で生じた問題でしかないんじゃないかな。他の組織が扱っても同じような問題が生じるのなら別だけど。
Re:全自前主義 (スコア:1)
俺も変だと思う。
なんで vs で考えてるの？
「ソフトウェア技術と社会とのあいだの、真っ正面からの取り組み」
って書いたんだけど。
ソフトウェア技術と社会との間を取り持つことは vs じゃないよ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:全自前主義 (スコア:1)
> 他の組織が扱っても同じような問題が生じるのなら別だけど。
もちろん、生じると思うよ。
別の組織なら、別のところで同じように問題は発生する。
Debian のやりかたが他に比べて総合的にいいのか
悪いのか、判断できる程この分野には歴史はない。
100 年経てば、「あれがよかった」
「あれはまずかった」と言えるようになるかもしれないけどね。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:全自前主義 (スコア:0)
Re:全自前主義 (スコア:2, すばらしい洞察)
まぁポリシーに拘らなければDebianじゃないとも言える。
世の中にはいろんなディストリビューションがあっていいと思うよ。
皆同じ方向目指してたらつまらないしね。
# 私はもちろんDebian使いだ。
Re:全自前主義 (スコア:1)
#DDTP [debian.org]ってどうなってるん？
DDTP(Re:全自前主義) (スコア:1)
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使う方は、experimentalにあるaptで使用できるそうです。
＃私もまだ使ってないのでどうなるかはよくわかりません.
鍋太郎
Re:全自前主義 (スコア:0)
それが教義ってもんだよ。
# え、新興宗教SuperFreeでしょ
Re:全自前主義 (スコア:0, 興味深い)
Re:全自前主義 (スコア:3, すばらしい洞察)
何者からも制限を受けないdebianを、debianのまま保つことは大変ですが意義は大きいと思います。
Re:全自前主義 (スコア:1, 興味深い)
そうしないのは何故なんでしょうか。
Re:全自前主義 (スコア:1)
FirefoxはUnix系OSに於けるブラウザのデファクトスタンダードになっていて、影響範囲が大きすぎるからでは無いかと思いますけど…
# この部分はOooやemacsなどに変えても同じ。
Re:全自前主義 (スコア:0)
Re:全自前主義 (スコア:1)
ブラウザなんて他にもあるんだし。
Re:全自前主義 (スコア:0)
> ブラウザなんて他にもあるんだし。
商標さえクリアすれば、入れない理由はありませんから。
Debianはディストリビュータらしくユーザに選択肢を提供しているだけ。
誰もあなたにFirefoxを使えなんて言ってませんよ。
Re:全自前主義 (スコア:2, すばらしい洞察)
そんなことはない。入れない自由だってある。
> 誰もあなたにFirefoxを使えなんて言ってませんよ。
使う使わないはユーザー側の問題。
Mozilla Corporation側からDebianに採用してくれと頼んだわけではあるまい。
Re:全自前主義 (スコア:0)
> そんなことはない。入れない自由だってある。
はい、その通り。
入れない理由がないことと、入れない自由があることは別に矛盾してないと思いますが。
で、Debianが入れるという選択をしたことに何か文句でもあるんですか？
> 誰もあなたにFirefoxを使えなんて言ってませんよ。
使う使わないはユーザー側の問題。
はい、これもその通り。
何が言いたいの？
Re:全自前主義 (スコア:2, すばらしい洞察)
ポリシーの合わないものは使いませんとはっきり言うほうが
理にかなっているんじゃないですか。
Re:全自前主義 (スコア:1, すばらしい洞察)
少なくともそれを使いたい人がいるんだったら提供されるにこしたことはないでしょう。
Re:全自前主義 (スコア:4, すばらしい洞察)
どれが理にかなうかは、手を動かしてる人が判断すればいいことです。
私は社会契約 [debian.org]を取り決め、きちんとそれを遵守しているDebianが大好きですよ。
耳障りのいいことを言うだけ言って全然守られてない世の中の大半の組織より、ずっと健全ではないですか?
Re:全自前主義 (スコア:0)
君の論で行けば、過去BSDがAT&T由来のコードを取り除いてフリーにした努力も小細工って言われそうだ。
なんか、フリーソフトウェアの自由の意味や意義が分からない人が増えた気がする。
Re:全自前主義 (スコア:0)
商標を排除するためにソースはそのまま持ってきてアイコンと名前を変えてリリースするのは
どうみても小細工だろう。
一緒にされたBSDのほうに悪いとは思わないのか？
さらに、プラスモデレートなんてつけて、恥ずかしくないのか？
Re:全自前主義 (スコア:0)
ソフトウェアのソースコードだろうが、ソフトウェアのリソースだろうが、まったくとるべき対応は同じなの。
仮に、BSDの人たちが当時同じ状況になったとしても同じことをやっただろう。
Re:全自前主義 (スコア:0)
自前環境にフィットするようカスタマイズすれば違うモノというのもGPLならば、基本的には問題ないんだろうけどね。
そうはわかっても微妙に納得できないものがあるわけなんだな。
個々のツールもオリジナルのバージョンに追随しているわけではなく、バックポートしてたりするんだから、同じ名前の微妙に違うものよりはいいのかもしれないが、それならそれで個々のツールも名前つけなおすのもアリな気もするし。
＃それがポリシーなのかもしれないのでAC
日本語チェック（オフトピ） (スコア:0)
「耳触りのいいことを言う」という間違いはよく見るがこれは珍しい。
正しくは「耳に心地よいことを言う」でしょ。
#「障り」→さしつかえること
Re:全自前主義 (スコア:0)
違いますね。
状況が全然違います。
ポリシーと商標と著作権とライセンスがごっちゃになってますね。
> 仮に、BSDの人たちが当時同じ状況になったとしても同じことをやっただろう。
それはあなたの思い込み。
そもそもDebianだからこのようなややこしい状況になっているわけであり、BSDがそのような状況になるとは思えません。
BSDの話は、BSDのソースコードの中に存在するAT&T由来のライセンスに抵触するコードの排除するか、ライセンス契約するかだったわけで。
AT&Tのライセンスを排除するために別のものに作り直したのがBSDであり、商標権排除のために表面を塗り替えるだけのDebianを一緒にしないで欲しい。
同じといえるのは、DebianがFirefoxをforkさせて独自路線で行くと決めたときでしょうね。
Re:全自前主義 (スコア:0)
BSDのときは「ソース」で、今回は「名称」と「ロゴ」だったということ。
やることは同じ。問題となっている部分をただ置き換えるだけ。
Re:全自前主義 (スコア:0)
ポリシーにあわせるべく対処するしかないの。
> BSDがそのような状況になるとは思えません。
はあ？状況になるならないのことをいってんじゃなくて、仮にそういう状況になったらってことでしょう。
あBSDの名称が商標であって、権利者が名前を使うなといった場合、彼らは使わなかっただろう。
> 同じといえるのは、DebianがFirefoxをforkさせて独自路線で行くと決めたときでしょうね。
だから、そういう話になってるんじゃないか。
今回の件はプチforkといってもいいだろう。
Re:全自前主義 (スコア:1)
あのポリシーからは、Firefoxを収録しないかnon-freeにするということが
素直な回答だと思うんですけどね。
たかがWebブラウザなんだから。
Re:全自前主義 (スコア:0)
Re:全自前主義 (スコア:2)
「入れない自由」はただの選択肢だろ？
Re:全自前主義 (スコア:0)
でも誰か別のメンテナが引き取るでしょうね。
君にとって素直だろうがなんだろうが、すべてメンテナの自由なの。
なんで自由を認めないかなぁ。
Re:全自前主義 (スコア:1)
じゃないのか？
Debianにとって名前を変えてまでFirefoxが必要な理由を挙げてくれよ。
入れないという選択肢があるのにそれを採用しない理由も。
Re:全自前主義 (スコア:1)
>入れないという選択肢があるのにそれを採用しない理由も。
Firefox が素晴らしいブラウザのひとつだから、で十分な理由にはなりませんか？ :)
あと、基本的に入れたい人がパッケージをこさえてパッケージメンテナとなって入れていくので Project の総意で入れる入れないと言う話には（あまりに重大な事とみなされない限り）なりませんね。
Re:全自前主義 (スコア:1)
たしかに「入れなきゃいけない」と捉えれば「なぜ MUST なんだ？」という疑問も出るだろう。
しかし、firefox を捨てれば、多くのDebianユーザから firefox を簡単にインストールして使う機会を奪うことになる。Debianのポリシーは守られるかもしれないが、妥協点を探って採用するメリットのほうが大きい。というのが俺の考える「Debianにとって名前を変えてまでFirefoxが必要な理由」だ。「名前を変えてまでFirefoxが必要な理由」があれば、そのまま「入れないという選択肢があるのにそれを採用しない理由」にならないか？
# というか、俺の意見を述べてみたところで何を代弁しているわけではないのだけど。
理念だのポリシーだのをふりかざして騒ぐくらいなら、さっくり捨てちゃえばいいじゃないかという意見の人もいるかもしれなけど、Debianの contribセクションやnon-freeセクションなんかは、まさに妥協の産物だと思うのだ。妥協というと聞こえは悪いけど、安直に捨ててしまうよりもずっと現実的なんじゃないか？
Re:全自前主義 (スコア:0)
＃UFO信者の言い分と変わらんなあ
Re:全自前主義 (スコア:0)
「一般に」何を考えているかは他の人が考えているとおりだが、
「実際に」メンテナが何を考えているかは知りようが無い。
そんなの動機はさまざまだし、何を考えて取り組もうが自由なんだよ。
あるのは自由意思によるボランティア活動だけなの。
極言すれば、メンテナがなぜメンテナをしているか、
君がなぜ君なのかを問うているに等しいのだが、わからんかね？
Re:全自前主義 (スコア:0)
そりゃ中にはポリシーが合わないから入れないという人も居るでしょうよ。
が、今回はポリシーが異なっても入れようと言う人が居たってだけの話。
どちらも一定確率で有りうるって事が判らんのだろうか？
Re:全自前主義 (スコア:0)
Re:全自前主義 (スコア:1)
こんなのは甘い方で、Oooなんかはパッチがtarball(tar.bz2)の1/4位のサイズありますし(^^;
一つは全てのサポートアーキテクチャでキチンと動かすため、もう一つはDFSGに反する部分の排除とか置き換えと言う目的なのですが…
詳しくはソースツリー(*.orig.tar.gz)展開してパッチを当てた上で、debian/changelogなどお読み下さいませ:-)
Re:全自前主義 (スコア:0)
独自ビルドも禁止にすればdebianもさすがにmainでは配布しないっしょ？
それか、独自ビルドにも商標使用を義務付けるとかさぁ。
Re:全自前主義 (スコア:0)
それがbug fixを目的としたものであるとか、
> 全てのサポートアーキテクチャでキチンと動かすため
であれば、「公開の場に置いてるから勝手に探して持っていけ」ではなく「こういうbugがある。パッチはこれ」という形でMozillaのbugzillaに登録してあげればいいのに。Mozilla側も歓迎すると思います。
debian側にとっても、オリジナルパッチのメンテナンスに割かれている労力を、別の作業に振り分けられるという点でメリットはあると思います。
Firefoxに限らずdebianを構成する
Re:全自前主義 (スコア:0)
メンテナ用のドキュメントにもそうしろと書いてあります。
Re:全自前主義 (スコア:1)
＞「こういうbugがある。パッチはこれ」という形でMozillaのbugzillaに登録してあげれば
＞いいのに。Mozilla側も歓迎すると思います。
そうですね。おそらくしているとは思います（bugzilla は探しきれていません）。
＞Firefoxに限らずdebianを構成する各ソフトウェアについて、debianが
＞「自ディストリビューションで囲い込んだユーザだけ幸せであればよい」運用を
＞しているのであれば、バグ修正等を積極的にupstreamに還元しているFedoraやSUSE以下
＞のディストリビューションといえるのではないでしょうか。
そんな運用はされていないので間違いですね。
てきとーに zgrep merge /usr/share/doc/*/changelog.Debian.gz|grep upstream とかしても
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: * 118_arm_pass_all.dpatch, 125_fix_tc_arm_cast.dpatch: merged upstream -
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: * 126_fix_PROVIDE_HIDDEN.dpatch: merged upstream - removed.
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: * 117_mips_symbolic_link.dpatch: merged upstream - removed.
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: * 124_readelf_robustify.dpatch: merged upstream - removed.
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: 104_elf_eh_frame_alpha_fix.dpatch: removed; merged upstream.
/usr/share/doc/binutils/changelog.Debian.gz: * New upstream version; merges some ARM patches for Netwinders
/usr/share/doc/bug-buddy/changelog.Debian.gz: * Manpage written for Debian merged upstream.
/usr/share/doc/bzip2/changelog.Debian.gz: * New upstream version; closes: #132318. Most of our patches merged
などと出てきますよ :)
＃fedora/suse ...というよりは redhat/novell は自分達が upstream とほぼ同一なプロダクトが多いとも思いますけどね。
＞「自ディストリビューション主義」は、フリーウェアの繁栄に背を向けていることに他なりません。
フリーソフトウェア、かな。
Re:全自前主義 (スコア:0)
それをないがしろにして平気なんでしょうか。
ソフトウェアは人間じゃなくて法人格のなにかが作ってるとでも思ってるんですかね。
Re:全自前主義 (スコア:0)