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引退したYS-11が次世代機開発のために輪切りに」記事へのコメント

  • by calc (16044) on 2006年11月17日 0時51分 (#1059677) ホームページ 日記
    丈夫すぎる飛行機というのは言い換えるとぎりぎりまで無駄を削ぎ落とすだけのノウハウや技術力を持ちあわせてなかったということなので、実はあんまり自慢できる話じゃなかったりして……

    耐用年数までは決して壊れないけど耐用年数を過ぎたらすぐガタがくる、それが理想的な設計
    • Re:安全係数 (スコア:5, 興味深い)

      by NOBAX (21937) on 2006年11月17日 8時33分 (#1059752)
      原子力発電所並の安全係数を取ると
      飛行機は自重で飛べなくなるというのは
      業界の酒席でネタになる話題です。
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    • Re:丈夫すぎる飛行機 (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年11月17日 2時34分 (#1059707)
      過分な剛健化ではなく、利益優先のコストダウンということでしょうか。
      YS-11は赤字がひどくなって製産終了に追い込まれましたが、
      その原因を《丈夫に作りすぎた》せいだけに押しつけるのは酷というものです。
      事故履歴 [wikipedia.org]をみると胴体着陸も何度か起きてますから、
      消費者からすれば丈夫すぎて無駄ということはありません。
      経営的に安全性と採算性の落とし所をどうするかと言う話でしょう。

      # まあ、YS-11はそれができないから製産終了したんだし、
      # そのツケを血税で賄ったのも事実ですけどね。
      親コメント
    • Re:丈夫すぎる飛行機 (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2006年11月17日 1時00分 (#1059681)
      >耐用年数までは決して壊れないけど耐用年数を過ぎたらすぐガタがくる、それが理想的な設計

      故障すれば人命にかかわるような乗り物で、そんな危なっかしい耐用年数の設定の仕方
      するわけ無いでしょう。
      家電やパソコンなんかと一緒にしないように。
      親コメント
      • by hgsdrk (13085) on 2006年11月17日 8時27分 (#1059750)
        必要な強度には幅があるものなので、耐用年数を過ぎる頃にその下限に達する、
        という意味なら、私は元レスの言うとおりだと思いますが。

        それに、経年疲労するところは、定期交換することを前提にして
        軽く(時間寿命を短く)作ってしまう、という手もあります。
        (もちろん、事故時のとかの強度は基準を満たして、ということですよ。念のため。)

        そういうところも一種の「ノウハウ」な訳で。
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    • by Anonymous Coward on 2006年11月17日 1時02分 (#1059682)
      それをいうなら、当時の飛行機は皆多かれ少なかれ(今の基準では)無駄に丈夫だったのでは?
      ボーイング 707 のバレルロールなんてその最たるものだろうし。
      もちろんその後の検査技術、整備修復技術の進歩にともない、
      無駄なマージンを活用する寿命延長プログラムも積極的に組まれてますよ。
      親コメント
    • Re:丈夫すぎる飛行機 (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2006年11月17日 2時58分 (#1059714)
      そんなことゆーたらB-52 [wikipedia.org]の立つ瀬がないですな。
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      • by Dobon (7495) on 2006年11月17日 8時56分 (#1059757) 日記
        「壊される」事が前提の爆撃機と、
        大事に使う事が前提の商用機を並べられても...

        --
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        • by Anonymous Coward on 2006年11月17日 19時30分 (#1060097)


          ふつう、航空機って軍用のもののほうが高寿命ですが、民間機もそれに劣るものではありません。ただ、競争の激しい表に出てくるような国際航空会社の花形路線などでは常に新型に置き換わっているだけです。
          もっというと、輸送機や爆撃機、哨戒機のたぐいと同じ規模の民間機とはそれほど構造的に差はありません。

          #航空機で使われる規格でMS規格(米国軍事規格)とNAS(国際航空宇宙規格)の両方があって、お互いに補完関係にあったりする。
          #そんなに違いはないよ。たとえばボーイングの購買仕様書は民間機だろうとMSは使われるし。そんなわけでそれほど違いはない。
          #軍用機にいったいどんな特別仕様を期待しているのかは知らないが……。

          今作っている飛行機も、最低40年はオーバーホールの体制を整えておくための計画をたてて設計されます。別に特異な例とは思えませんな。

          #少なくをも私は壊されることを前提に設計などしていない。
          #有事のとき、少しでも生存性を上げるための工夫はたくさんしているが。これは民間機の時でも同じ。
          #中の人なのでAC
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          • by Dobon (7495) on 2006年11月18日 2時21分 (#1060312) 日記
            高射砲や迎撃機の銃弾を浴びることを前提に、丈夫に作ってあるって事。
            飛ぶという機能を保持している期間なら、爆撃機の方が長くなるでしょう。
             非常に乱暴な言い方をすると『爆撃機は「機体のアルミが厚め」なので(材料の劣化の度合いが同程度ならば)強化された分だけ寿命に余裕がある』です。
            (ましてB52は核爆弾投下用。それなりの機体強度をもっている筈)

            ・輸送機・哨戒機は民間用の機体をそのまま使っているので寿命も同じ。
            --
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            • by Anonymous Coward on 2006年11月18日 0時06分 (#1060254)
              本当ならリンク先のツリーにつけた方がいいんだろうけれど……。

              軍用品が高寿命なのは、オーバーホールの体制ができあがっているからです。決して、使われないからとかそういった理由からではありません。(使われないなどといっている人って、軍用機の有事を想定した運用の厳しさを知っているのだろうか……)

              #陸上のものならばむやみやたらに丈夫に作ってあるものも中にはありますが……
              #民生品ならばふつうに樹脂でつくるものを、むやみにアルミ合金で作ってあったりとか…
              #一部の陸上用ならば多少重くても「丈夫で長持ち確実に動く」ということが優先されるので。価格は厳しいですが。

              今でもふつうに数十年前のものでも手順書や図面が確実に保管されており、オーバーホールなどを請け負って行っています。また、故障した場合なども、国家的なレベルで部品の確保が行われているため、高寿命なのです。もちろん、アップデート(近代化)なども行われているのですが。

              ここら辺はこの産業の構造的な関係もあります。基本的に防衛産業は、少量多品種の部品によって作られるオーダーメイドです。しかし、非常に高い品質が求められ、柔軟な特別仕様も求められます。たいていのメーカーはそれだけでは食っていけません。それを保護し、戦略的に作り上げられたネットワークで「将来にわたって確実に仕事を依頼し維持していく」という指針が国家レベルであって初めて維持しているシステムなのです。

              #ここら辺がわからずに「軍用分野ではぼろもうけなんだろ」などと言う方々がいますが……。 技術開発を伴う分野なんて真っ赤っかです。

              ここら辺を民生品で維持しようと思ったら、航空機のような分野でしか不可能なのでこうなっているのです。航空機分野も今かなり民間になってきていますが、未だにほとんどは国家的戦略のもとで行われている産業と言っていいでしょう。また、航空機の産業構造的には飛行機を売るときはある程度採算を度外視し、その後のアフターサービスでもうけを得る、ということも行われています。これは軍用品だろうが民生品だろうがよくあることです。

              ちなみに、こう書いていますがやはり軍用機のほうが民間機よりも古いものが飛んでいるのはなぜか。それは単純。法律的に軍用の分野は一般的に別扱いされるからです。民間機には適用される安全基準が、軍用機には適応されなかったりしますから。もちろん、損益分岐点が民間機と軍用機では違うという点も大きいですが。機械の寿命と製品の寿命と商品としての寿命はそれぞれ違います。
              親コメント
              • by yusasa (1159) on 2006年11月19日 21時39分 (#1060997)
                > 運用の厳しさを知っているのだろうか……

                YS-11 の場合は,旅客機・輸送機といったあたりの「運用」だったこともあるでしょうが,一部で「STOL性」とか言われたわりには,相対的に非力なエンジンしか持たなかったことで「厳しい飛行」が少なかったのではないかとも思ったりします。

                # DC-3 とどっちが「丈夫」?
                --
                "Patriotism is the last refuge of a scoundrel." - Samuel Johnson
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              • あと、軍用機ってのは簡単に代替できないってのもある。
                故に民間ではメンテナンスコストのと新規導入で逆転するような状況の機体でも、メンテどころか近代化改造までして使い続ける様なパターンも多いです。

                あとは、法規的な物ですかね?
                YS-11も同じですが、運用するに当たって旅客用と軍用では制限が異なりますから。

      • 軍用機は別に設計上の工夫をしなくても最初から長寿命だから。
        • by hgsdrk (13085) on 2006年11月17日 12時37分 (#1059871)
          軍用機は飛ぶ回数が少ないから長寿命なんです。
          民間機は1日に5回も6回も離着陸を繰り返しますが、
          軍用機は非常時以外は数日に1回くらいしか飛ばないんで。(特にアメリカ軍の機体。)
          ということで、並みの民間の767とかよりも圧倒的に「新しい」707(正確にはKC135)
          とかが大量にあるので、エンジン換えたり2マン化したり、といった話になります。

          民間だと、最近はさすがにアフリカの航空会社とかですら、707は賞味期間切れ気味です。
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        • Re:丈夫すぎる飛行機 (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2006年11月17日 8時48分 (#1059754)
          よーし、我が社の製品も信頼性向上のために「軍用」と名前を付けて売り出すぞ!

          #「NASA開発の新素材」みたいな感じだな…
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        • 軍用機の寿命というと、「撃墜されるまで飛べればいい」という意味だったりして。
          初陣で撃墜される率を考えると平均寿命は案外短いかも。
    • > 耐用年数までは決して壊れないけど耐用年数を過ぎたらすぐガタがくる、それが理想的な設計

      所謂"ソニータイマー"というやつは理想的な設計なんすかね…?
      # 噂だと思ってますけど

      まぁ、確かにレースカーとかではそういう話はよく聞きますね。
      でもあくまでそれは
      「無駄を削って、その分性能を上げる」というのが前提にあると思います。

      #だから何、ってことはないんですけど一応…
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年11月17日 12時04分 (#1059852)
        > 所謂"ソニータイマー"というやつは理想的な設計なんすかね…?

        飛行機の場合、重量を削ればその分だけ客や貨物を載せられるようになるので、
        重量の軽減はそのままエアラインにとっての収益増になります。
        一方で重量を削ると構造の寿命が短くなり、耐用年数が減ってしまいます。

        もちろん削りすぎて耐用年数が極端に短くなっては元も子もありませんが、
        丈夫で長持ちだけど経済性の悪い飛行機というのも、
        エアラインにとって望ましい機体ではありません。

        エアラインにとっての収益が最大となる耐用年数をきっちり見積り、
        ギリギリのところまで重量を削った飛行機が一番という意味では、
        ソニータイマー (的な思想) は理想的です。

        # あらゆる工業製品について同じことが言えますが、飛行機の場合は特に
        # 重量と運用コストの相関が大きく、重量軽減への要求がシビアになります。

        YS-11の場合は、胴体着陸しても修理して使えるなんて頑丈さは
        エアラインから見れば過剰だったと思いますが、どこをどこまで
        削っていいかというのもノウハウですから、初めて作るときには
        設計を安全側に振ってしまうのも仕方のないことでしょう。
        親コメント
      • 耐用年数≠保障期間(一般的には耐用年数>保障期間)

        ソニータイマーは保障期間切れにて耐用年数切れにあらず。
    • >耐用年数までは決して壊れないけど耐用年数を過ぎたらすぐガタがくる、それが理想的な設計
      ソニータイマーですか・・・
      ちょっと違う・・・
      --
      Minder
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    • ソニータイマーは理想的なのか?
      • by arkas (10211) on 2006年11月17日 9時04分 (#1059759) 日記
        誰かが「エージングコントロールの技術の粋」と表現してたぞ。
        なるほど、そういう考え方もあるのだなあ、と納得した。
        親コメント
      • ソニータイマーは発動が短すぎる、つまり
        メーカーや販売店側の保証期間に忠実だけど、
        主としてユーザーの考えるその機器の適正な使用期間に対して不誠実
        だから批判されるだけであって、
        後者に対して適正であれば、間違いなく理想です。

        適正な寿命に対してそれ以上もつように作ったら
        いったいどれだけ高くなると思います?
        飛行機に関して言えば、余裕が大きいほど重く性能も悪くなるので
        ユーザーが抱える生涯トータルのマイナス分は計り知れませんよ。
        そもそも航空機の耐用命数は、それ以上使いつづけると
        メンテナンスコストのほうが高くつくから、と言う基準でも設定されるので、
        メーカーのひとりよがりというわけでもありません。

「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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