「Java SE 6 リリース」記事へのコメント

JAVAは失敗だった

[yatyura (11511)]

WEBアプリをJavaで開発してもう６年・・・
失敗だった。不向きだった。Servlet/Tomcat/J2EE/Weblogic・・・
それらは全て「単純な事を複雑に表現する」だけだった

Re:JAVAは失敗だった

[bayside (23181)]

Javaのまわりくどい表現と、うんざりするほど多い決まりごとはRapid開発には向かないと思います。
スクリプト言語のサポートを得ることで多少はシンプルになるんでしょうかね。

Re:JAVAは失敗だった

[iwa (2980)]

母国語がPerl(ぉ)のおいらですが、Javaそんなに悪くないと思ってます。
もっとも、Eclipse3.xやApacheのライブラリ無しで書けと言われたら逃げますけど。

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

J2EEは, 大規模なシステム開発を対象として設計されていた部分が多いためか,
ちょっとしたシステムを開発するのになぜこのように回りくどいことをする必要があるのかと言う,
言い分は良く耳にしますね.
スクリプト言語のサポートにより, 保守性を下げる代わりに個人の開発効率を向上させる
という選択肢も増えていけばよいなぁと思います.

ここまで書いておいてなんだが, 今回は "J2SE" の話なので"J2EE"の話はトピック違いな感じが.

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

>J2EEは, 大規模なシステム開発を対象として設計されていた部分が多いためか,

(EEだけじゃなくSEというか言語仕様まで含めての話として)
大規模というだけでは不正確ですね。
あれは大規模システム開発を「ほどほどの／しょぼしょぼの」プログラマどもにやらせること、
を想定した設計です。

つまり、当初の目的(!)どおり、
「C／C++プログラマが、次の時代の仕事をやれるための、受け皿」
だったわけです。
言語仕様としてももちろんだし、ライブラリの機能(メソッド)の設計の発想も、
C／C++から大きく飛躍した部分は意図的に削られている。
プロトタイプのOWKとかいう言語に比べて、ずいぶん"大人しくC寄りの"設計に、
変更されたそうですね。

それこそRubyやPythonを(きちんと)使うと、
出来の良いScript言語にはJavaに匹敵する大規模耐性が有るし、
Javaが想定してるような「高級言語向きの」仕事なら
Script言語のデメリットはさほど気にならないし、
むしろ簡潔に書けるための色々な機能が有るぶん便利だ、ということに
気づくはずです。

逆に言えば、そういう事を気づけない(だろうと見なされた)人々、
のための言語／ライブラリ設計です。Javaは。

>スクリプト言語のサポートにより, 保守性を下げる代わりに個人の開発効率を向上させる

一般にそういわれてますが、冷静に考えれば変な話です。

だって「保守」とは詰まる所、ソースの変更です。「書き換え」です。
ということは、(プログラマ個人の)開発効率さえ上がれば、
より素早く書き換えが出来るのだから、
「保守」だって素早く出来るはず。

10年たってもC似の言語から離れられないほど頭が硬い人
には、Javaは向いているのでしょう。
ただしそういう人はそもそも保守にも向きません。
頭が硬いと他人のコードがいじれないから。

同じScript言語でも古い設計のものは、
個人が書いたらコードがぐちゃぐちゃになりがちだったので、
そういう意味では確かに保守性は悪かったでしょう。
でも最近流行している物は、そういう点が改善された言語が多いです。
10年前(?)と一緒にしないで欲しいものです(^^;

(これは、Script言語ならドレでも生産性が高い、
という訳ではないぞということです。
どのScript言語が良いかは、きちんと選ばないとなりません。)

とりあえずJavaScriptが標準搭載になり、
また任意のScriptエンジンを積むための標準インタフェースが定義された
(以前のBSFのようなものかな)と聞きますので、
皆さん、その魅力を味わってください。

で、そのTastingに、
またしても10年もの時間が掛かってしまわないことを、
切実に願っています:-) ＞親愛なるJavaプログラマ諸兄

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

関連ストーリー：俺は○○言語のプログラマーよりは上だ [srad.jp]

Re:JAVAは失敗だった

[vn (10720)]

あれは大規模システム開発を「ほどほどの／しょぼしょぼの」
プログラマどもにやらせること、を想定した設計です。

付け加えるなら、「しょぼしょぼのプログラマにやらせるべき仕事なんて
どこにもなかった」というのが結論でしょう。プログラマの生産性を測る、
などという大仕事は誰もやりたくないから、人月単価を抑制するという、
猿でも分かる目標を立てることで、仕事するフリする輩が多かったということ。
(こんなメカニズムも分からずに成果主義を導入した経営者は猿にも劣ります。)

技術の話に戻すと、Java 言語が駄目なことはもう明らかになっていると思うので、
スクリプト言語(なり何なり)を実行するインフラとしての Java 環境が生き残れば
いいってことになるんじゃないでしょうか。

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

自分が使いこなせなかったことを言語のせいにするとは情けねえ奴だな。引退したほういいぞ。

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

> 技術の話に戻すと、Java 言語が駄目なことはもう明らかになっていると思うので、
最近、Sourceforgeで一番開発に利用されている言語はJava言語という統計が出ています。
あなたにとって、「Java言語は, 駄目駄目の使えない言語」は自明の論理と思っているかもしれませんが、
この統計情報を考慮に入れると、上記の論理は自明であるとは思えません。

貴方にとって、他の言語と比較して使い物にならないと考える理由をぜひどうぞ！

Re:JAVAは失敗だった

[vn (10720)]

他の言語と比較して使い物にならないと考える理由をぜひどうぞ！

じゃあひとつだけ。
Java 言語を扱える開発者数が膨大であるにも関わらず、Ruby on Rails みたいな
人気のあるフレームワークが Java に移植されない理由をどう説明する?
彼らは、Ruby とか JRuby とかを覚えない限り Rails の恩恵に与れない。
もしも Java という言語が Ruby に伍して行けるとすれば、なぜこんな状況が持続する?

Sun は十分に認識していると思う。だから Java (言語)を見限った開発者をあえて
Java Champion の列に加えることで、状況を変えようとしている。

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

ApacheもほとんどJavaのプロダクトだよね

やはりWindowsユーザーとUnix系ユーザーが同一のアプリを扱える、開発できるというのは大きいと思います。
あとはIDEのおかげで大規模なソースも読みやすいとかJavaDoc生成も全自動で手軽にドキュメントが出来上がるとかもかな。

Re:JAVAは失敗だった

[khwarizmi (23623)]

Javaは「言語として」だめと言うのにWebフレームワークを例にあげるのはどうなんだろう？

個人的にはGUI, Portability,（そこそこの）Speed
のどれかがいらなければJavaは帯に短したすきに長しの微妙な言語で良いんじゃないかと思ってるので，
その意味でJavaにそこまでの適正がないと思う（自分が思ってるだけかもしれませんけど）Web分野だけをみてJavaは言語としてだめとかいわれると切ない．

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

JavaにはJavaのフレームワークがある。
Ruby on Railsとやらは他の言語にも移植されているのかな?

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

一応、Ruby on Rails のようなフレームワーク作成がJavaでも行われているみたいですよ。

(参考)
Trails http://www.trailsframework.org/

Grails

[Junos (14052)]

Java 言語を扱える開発者数が膨大であるにも関わらず、Ruby on Rails みたいな
人気のあるフレームワークが Java に移植されない理由をどう説明する?

Grails - Home [codehaus.org]
GroovyによるRuby on Railsライクなフレームワーク - Grails 0.1公開 [mycom.co.jp]
JavaだってRubyに負けちゃいない - JavaでもRails クイックスタートGrails [mycom.co.jp]

Re:JAVAは失敗だった

[vn (10720)]

(参考)
Trails http://www.trailsframework.org/ [trailsframework.org]

これは知らなかった。
発想としては当然あるべきもので、結果としては、成功して Rails を凌ぐ人気を博すか、
それとも停滞して Rails には Ruby のような言語が必要であることを(そして Java では
力不足であることを)裏付けるか、ふたつにひとつだと思う。
Trails の唯一の配布である 1.0-SNAPSHOT は9月上旬から停まっているようだけれど、
どっちに向かっているのかな?

Re:Grails

[vn (10720)]

Grails について語る以前に、Groovy って信用されているかな?
大胆に言うと、Ruby が飛行場だとすれば Groovy は cargo-cult じゃないのかな?

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

>Ruby on Rails みたいな
>人気のあるフレームワークが Java に移植されない理由をどう説明する?

じゃあなんでJakarta-Apacheの便利なAPI群がRubyには無いの？

Re:JAVAは失敗だった

[vn (10720)]

じゃあなんでJakarta-Apacheの便利なAPI群がRubyには無いの？

ささやかながら RubyForge [rubyforge.org] というものがある。
Jakarta の投資規模 (たとえば Tomcat に対する Sun の投資) には全然敵わないだろうけれどね。
しかし金のかけ方やコードの総行数は問題ではなく、プログラマをどれだけ支援してくれるかが問題だ。

それに、Ruby の開発者数は Java に比べて大変少ないので、Java で成功したライブラリが
Ruby に移植される方向への力はそれに応じて小さい。

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

正直Rails ってそんなにいいものだとおもうか？
ネタとしてはいいけど、その程度

結局言語というよりは人次第という結論に落ち着く
RubyやPHPを見限ってJavaやC#にいっている人も多いはずだ

Re:JAVAは失敗だった

[Anonymous Coward]

Trails [java.net]とかGrails [codehaus.org]ってどうなん？ #Java畑ではないのでさっぱりわからん