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BSEに感染しない牛を開発」記事へのコメント

  • そんな暇があるなら (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2007年01月04日 22時52分 (#1086409)
    全頭検査して下さい。

    <(_ _)>
    • by tiatia (22244) on 2007年01月04日 23時23分 (#1086424) 日記
      全頭検査しても、BSEがなくなるわけじゃ無いし、それで安全とも言えない。
      日本で実施されてる検査だって、いくら全頭検査だと言っても、その検査が完全でない可能性も指摘されている。
      それに、全頭検査をしている日本でも、相変わらずBSEに感染した牛は毎月のように見つかりつづけている [maff.go.jp]。
      なので、こういった根本的な解決策が実用化されるのなら、米国産に限らず、国産牛肉の安全性にも重要な事だと思う。
      親コメント
      • Re:そんな暇があるなら (スコア:5, すばらしい洞察)

        by likeamagic (32922) on 2007年01月04日 23時42分 (#1086438)
        >全頭検査をしている日本でも、相変わらず
        >BSEに感染した牛は毎月のように見つかりつづけている。
        というのは検査に対するネガティブな事象ではなく、
        逆に検査が正常に機能していることを
        証明するひとつの材料になるのではないでしょうか?

        >全頭検査しても、BSEがなくなるわけじゃ無いし、それで安全とも言えない。
        というのは同意です。
        検査自体はBSEを無くすことではなく市場に出ることを防ぐのが目的でしょうし
        検査をしても第二種の誤りを0にすることは出来ないですから。

        #検査工程はもはや不良品の流出を防ぐ工程ではなくて、
        #品質を作りこむ工程のうちの1つだっていう説も最近良く聞きますが。
        ##あ、不良品じゃなくって不適合品だっけか

        今回のニュースは遺伝子操作に対する不安と
        BSEに対する不安のどっちをとるかって言うかが
        興味深いところかもしれません。

        前者はどちらかというと漠然とした不安で
        後者は目に見えた不安っていうイメージがあります。
        親コメント
        • >というのは検査に対するネガティブな事象ではなく、
          >逆に検査が正常に機能していることを
          >証明するひとつの材料になるのではないでしょうか?

          全頭検査が機能してないという話ではなく、全頭検査は予防とは別の話だという事です。
          BSEが問題になってから何年も経ちます。
          問題が大きくなってから生まれた牛が市場に出回り始めていますが、依然として検査に引っかかる牛の数は減らない。
          つまり、BSEを防ぐという手段は今のところ目に見えた結果は出ていないという事じゃないでしょうか。

          検査が万全なら現状維持で良いでしょうが、検査に不安があるのなら、予防も大事だと思うのです。
          ですので、元コメントの「予防より検査が大事だ」という意見に反論した訳です。
          親コメント
      • Re:そんな暇があるなら (スコア:2, すばらしい洞察)

        by crayfish (9255) on 2007年01月04日 23時48分 (#1086443)
        >全頭検査をしている日本でも、相変わらずBSEに感染した牛は毎月のように見つかりつづけている

        全頭検査をしているから、ちゃんと見つかるということなんですよね。
        全頭検査をしなかったら、そのうちの何頭かは流通してしまったかも知れない。

        BSE感染牛が見つかるということは、きちんと全頭検査が機能しているって事ですよ。
        原因を潰していないのに、急に感染牛が見つからなくなったとしたら、それは検査が機能していない可能性を疑わないとならない。
        親コメント
        • by tiatia (22244) on 2007年01月05日 2時36分 (#1086516) 日記
          >原因を潰していないのに、急に感染牛が見つからなくなったとしたら、それは検査が機能していない可能性を疑わないとならない。

          検査しているからといって、原因を潰さなくて良い事にはならないんですよ。
          SPAMフィルターがあるからといって、SPAMの発信元を放置しておいて良い訳じゃないってのと同じです。

          実際に全頭検査で感染した牛が見つかっていますけど、それで全部とは限らないんです。
          例えば、生後23ヶ月以下の牛は発症しないという前提の元に検査をしていますが、実際には生後24ヶ月の牛で発症してるのが見つかっている。
          たった一ヶ月の差です。
          まだまだ、現在の検査が完璧だとは言いがたいのではないでしょうか?
          親コメント
          • どこにぶら下げたものかと考えたけど、ここでいいや。

            BSE感染牛が見つかるということは、きちんと全頭検査が機能しているって事ですよ。(#1086443 [srad.jp])

            検査しているからといって、原因を潰さなくて良い事にはならないんですよ。(#1086516 [srad.jp])

            どっちもそんなに違うことを言っているとは思わない。とりあえず全頭検査は必要で、それで万全と思ってはいけないし、だからといって検査しないわけにはいかないという点では特に異論がないように読めますが<現時点までのこのツリー全体的に。

            --
            [わかってもらうことは難しい。わかってあげることは、もっと難しい。]
            親コメント
          • SPAMにしても牛にしても、根本的な解決方法が見つかっていないから、
            仕方なくフィルタかけてるんでしょうね。

            不具合がギュ~ギュ~、モーいやになっちゃウシ・・・
            #くだらないから、あえてID... orz
            親コメント
          • >検査しているからといって、原因を潰さなくて良い事にはならないんですよ。

            ここまでの流れでは、誰もそんな主張はしていないと思うが。
            ありもしない主張に反論してどうするのっつーか。
            • >ここまでの流れでは、誰もそんな主張はしていないと思うが。

              一番最初の元コメントがそういう主張なのですけども…
      • by Anonymous Coward on 2007年01月04日 23時41分 (#1086437)
        > 全頭検査をしている日本でも、相変わらずBSEに感染した牛は毎月のように見つかりつづけている。

        検査すると BSE に感染した牛がみつからなくなるんですか?
        親コメント
        • >検査すると BSE に感染した牛がみつからなくなるんですか?

          いいえ、全頭検査というのは感染した牛を見つけるだけなので、予防という意味では無意味なんです。
          だから、全頭検査とは別に、BSEが起きなくなるような手段も探さなくてはいけないというお話です。
          理解できましたか。
          親コメント
          • Re:そんな暇があるなら (スコア:1, すばらしい洞察)

            by Anonymous Coward on 2007年01月05日 9時29分 (#1086582)
            こんなすれ違いのツリーになったのはtiatiaが暇があったら全頭検査してくださいという
            皮肉にマジレスしてしまったから。
            現状アメリカが全頭検査してないことがつっこまれてるだけなのに。
            親コメント
            • なんかACのフレームがえらいことになってますね
              いちいち勘違いコメントにつっこむことはしませんが、全頭検査に関する誤解が広まってるせいでしょう

              とりあえずこのあたりはチェックして見るべきかと
              全頭検査の正しい知識 - [umin.ac.jp]
              BSE全頭検査への見解・意見 - 市民のための環境学ガイド [yasuienv.net]

              BSEに関する牛肉の安全性は、特定危険部位の除去により確立されています
              全頭検査は所詮検査で、検出は完全ではなく、すり抜ける可能性もあります

              全頭検査は感染経路の特定・原因究明の手がかりとしてはなんとか機能しそうですが、牛肉の安全性に直接関与してません
              しかしながら、どうやら日本では全頭検査してるから安心なんだという誤解が広まってます

              僕は日本に住んでないのでわからなかったのですが、日本のスーパーで「BSE検査済み」ってシールが貼ってあったりするらしいですし、日本のテレビの煽り報道では、こういう誤解が広まるのも無理は無いかな、と思いました

              検査をした牛肉と、検査をしてない牛肉があるなら、そりゃ検査をしたものが食べたいというのは理解できますけど、「全頭検査してるから100%安心・安全」なんて思い込みは、白黒はっきりさせる典型的なニセ科学といえるんじゃないでしょうか?

              ここからは個人的な意見ですが、検査費用の話もでてましたけど、全頭検査が安全性に直接関与してない以上、100グラム1.2円というのは詭弁で、1頭11億円というのが正しい認識だとは思います
              しかしながら日本での全頭検査をやめろというつもりはないです(無駄使いが好きだなとは思いますけど)
              アメリカに全頭検査を要求するのは現時点では無駄としか言いようが無く、それ以前にトレーサビリティの確立が必要かと
              検査して見つかったところで、原因究明の手がかりにすらならないんじゃ意味ないですから
              親コメント
              • たしかに、特定危険部位さえ除去されてあれば確実なんでしょうが、
                米国側が合意したことを守らないんでは意味がないですからね。
                どうやっても、特定危険部位や輸出対象外の品目が紛れ込むのであ
                れば、全頭検査で、BSE感染の有無を確実にしておいてほしいわけ
                ですが。

                #盲信したいわけじゃあないんです。約束を守ってほしいだけなんです。
                親コメント
              • >なんかACのフレームがえらいことになってますね
                >いちいち勘違いコメントにつっこむことはしませんが、
                >全頭検査に関する誤解が広まってるせいでしょう

                誤解とか、勘違いしてるのは誰でしょう。

                >BSEに関する牛肉の安全性は、特定危険部位の除去により確立されています

                危険部位が完全に除去できていれば安全性を確保できるのでしょうけど、
                アメリカの加工工場で行われているいい加減で雑な除去では危険部位の
                除去は出来ていても、肝心な異常プリオンが含まれた髄液やら骨粉やらが
                他の部分に飛び散っているので、「確立などしていない」と思う。

                >全頭検査は所詮検査で、検出は完全ではなく、す
              • >BSEに関する牛肉の安全性は、特定危険部位の除去により確立されています

                BSEの原因すら確定してないのに安全性がもう確立されているんですか。
                すごいですね。
                  #ところで、リンク先に
                  #「特定危険部位の除去が最も効果的だと主張しながら,自分の国ではそんなことをやっていない.」
                  #と書かれていますが、いーんですか?

                >検査費用の話もでてましたけど、全頭検査が安全性に直接関与してない以上、
                >100グラム1.2円というのは詭弁で、1頭11億円というのが正しい認識だとは思います

                安全性に関与していようがいまいが、1頭あたり3000円程度である事実は変わりません。
                いくら日本に住んでいないからといってここまで脳が冒されているとは……
              • もちろん別ACですが

                >BSEに関する牛肉の安全性は、特定危険部位の除去により確立されています
                >全頭検査は所詮検査で、検出は完全ではなく、すり抜ける可能性もあります
                多くの人は、全頭検査の完全性に担保を期待している訳ではないでしょう。
                ・完全性を期待して検査が必要と言う人なら、検査の科学的根拠を説明するでしょう。
                ・あるいは完全ではないが十分条件を満たす統計的な数学的根拠を説明するでしょう。
                ・せめて内容・手順は、ググったりテレビの聞きかじりではなく自分の言葉で説明可能でしょう。
                しかし、世間一般ではどれも見た事がなく、ただ過程の網羅性を声高に求
              • > 誤解とか、勘違いしてるのは誰でしょう。

                100%アナタでしょう

                > アメリカの加工工場で行われているいい加減で雑な除去では..

                ほほう、アメリカの加工工場の視察をされたのですか?

                > 肝心な異常プリオンが含まれた髄液やら骨粉やらが他の部分に飛び散っているので、「確立などしていない」と思う。

                そういえば日本ではピッシングと呼ばれる脳や脊髄が飛び散る食肉処理をしてるそうですよ
                厚生労働省:ピッシングに関する実態調査結果について [mhlw.go.jp]
                この処理方法は欧米では禁止されてるそうです

                > だから?
                > やらないほうがいいとか、やらなくてもいいという主張ですか?

                そんなこと書いてないですよ

                > 安全性に直接関与していますよね。
                > 感染牛肉が流通するのを防げている。
                > 全頭検査していなかったら、少なくとも30頭ほどの感染牛肉が、誰かのお腹に
                > 入ってしまっていたのですよね。

                全頭検査をした場合としてない場合の有意差が無視できるかほぼ無いとされている以上、全頭検査により安全性が確保されていると考えるのは科学的ではない、という主張だったのですが、さっぱり理解されなかったようですね

                ちなみに、すり抜けている可能性が以上、検査済みの牛肉を食べてる人のお腹の中にもすでに入っている可能性はあります
                その可能性がある以上、100%安全とはいえないわけです

                > 全頭検査しても完全な安全は確保できないから、安心してはいけない。
                > 同じ安心してはいけないなら、全く検査されない米国産の牛肉もどんどん食えと?

                そんなこと書いてないし言ってないですよ
                なんで書いたことを理解せずに、変な深読みばっかりしてくれるのかな?

                > しかし、誤解を晴らそうとせず、外交的圧力で無理やりに輸入せよというのは
                > 受け入れるべきじゃないと思う。

                ほらね、元の論旨からは全く外れてますよ
                誰がいつ米国産牛肉を輸入しろなんて書きましたか?

                BSEってものに不安があるのは理解できるから、全頭検査をやめろというつもりはないと主張してます

                # しかしこーいうACってなんつーの?ネトウヨ?嫌米厨?2ch脳?
                親コメント
              • またACか・・・

                > BSEの原因すら確定してないのに安全性がもう確立されているんですか。
                > すごいですね。

                されてますよ。もちろん100%の安全じゃないですけどね
                日本でもスーパーに牛肉売ってるでしょ?
                されてるから売ってるんじゃないんですか?それとも日本ではスーパーに危険なものが売ってるんですか?

                > 安全性に関与していようがいまいが、1頭あたり3000円程度である事実は変わりません。
                > いくら日本に住んでいないからといってここまで脳が冒されているとは……

                元の文章読んでます?
                「分母が違うとおもう」と主張してるだけで、事実を否定なんてしてないですよ
                あなたの脳のほうがよっぽど心配です
                親コメント
              • >それとも日本ではスーパーに危険なものが売ってるんですか?

                もしかして、アメリカ(かな?)のスーパーには危険でないものが売っているのですか?
                たとえばどんなものですか?
                わざわざ買いに行くほどには興味はないのですが、興味深いので教えてください。
                親コメント
              • > もしかして、アメリカ(かな?)のスーパーには危険でないものが売っているのですか?

                それは・・・売ってますよ~

                卵が割れてたり抜けてたりするのは当たり前、魚は基本的に異臭を発してます

                蛍光色のドリンクやらお菓子は日本人の目には毒物にしか見えませんが、皆さん喜んで食べてらっしゃる

                日系のスーパーには日本からの輸入のお菓子やらカップめんやらもありますが、よく見たら消費期限切れのものが・・・
                堂々と「消費期限切れなのでディスカウント」ってのもあります

                大手スーパーのwalmartには銃だって売ってますし、PS3の60Gモデルが極悪な抱き合わせで$1,332.06(約15万円)で売ってます

                特定危険部位以外ならたいてい売ってるといえるかも、いや、もしかしたら特定危険部位が売ってる店もあるのかもしれない(笑)

                少しこっちのスーパーで買い物すると、日本とはまた違った厳しさというか消費態度が身につきますよ
                親コメント
              • >ほほう、アメリカの加工工場の視察をされたのですか?

                日本に住んでないらしいのでご存知ないのかもしれませんが、杜撰な加工工場の話題は度々報道されてますよ。
                すき家の社長も視察した上で、あんな杜撰な処理の肉は使えないと言ってますし、
                米国人に杜撰でない対応を期待しても無駄というのも、日本人にはよく知られていますw
                  #すき家の場合は思惑とかいろいろあるんでしょうけどね

                >そういえば日本ではピッシングと呼ばれる脳や脊髄が飛び散る食肉処理をしてるそうですよ
                >厚生労働省:ピッシングに関する実態調査結果について
                >この処理方法は欧米では禁止されてるそうです

                米国では、BSE対策ではなく人道的屠畜法に基づいて
              • >> 誤解とか、勘違いしてるのは誰でしょう。
                > 100%アナタでしょう

                はぁ?

                >> アメリカの加工工場で行われているいい加減で雑な除去では..
                > ほほう、アメリカの加工工場の視察をされたのですか?

                日本の野党議員団が視察して指摘していましたね。
                それに、加工工場で働いていた人が内部告発していますよね。
                あなたこそ、完全に除去されているのを見てきたんですか?へぇ。

                ああ、日本に住んでいないからこそ、アメリカでは報道されない
                真実が見えないってことありますね。
                同情しますよ。

                >> 肝心な異常プリオンが含まれた髄液やら骨粉やらが他の部分に飛び散っているので、「確立
              • 顔を真っ赤にして脂汗をかきながら罵声を書き込んでいる痛いACがおられるようなので、そっとスルーするほうがいいかと思います。

                反対意見に耳を貸せずに、聞き覚えの知識を披露して喜んでいるだけですから。

                で、日本の全頭検査ですが、やっぱり中止されます。意味ないですもん。

                これからの時代はトレーサビリティで購入者自身が選択できる時代ですよ。

                #食品関係者なのでAC
                ##ryoさん、お疲れ様。馬鹿はスルーですよ。
              • やっぱり、誤解してるのはACさんだわ

                全頭検査が安全性に関与してないということが言いたいだけで、「米国産の牛肉」のことを言いたいわけじゃないんです

                なんとなく誤解の理由がわかった
                僕が最後に個人的見解として「アメリカに全頭検査を要求するのは現時点では無駄」と書いてるのをみて、アメリカに全頭検査を要求してる心配性なACさんは日本国民の意見を頼まれもしないのに勝手に代表して、「こいつは米国産牛肉と日本産牛肉の安全性を比べて、米国産牛肉を日本に売りつけようとしてる極悪人だ!」と勘違いしちゃったのね
                たしかに他の米国産牛肉を敵視するコメントをフレームと見なした上での発言だったけど、僕の主張はあくまでも「全頭検査してるから安全というのは誤解」ということです

                > 全頭検査していない米国産牛肉は飛び散っても問題なくて、
                > 全頭検査している国内産牛肉はダメだと?

                # ほら~、言ってないことを勝手に深読みしてるしょ

                > あなたの主張する「誤解」とは何です?
                > 全頭検査で100%安全であると保証されているわけではないというのは
                > 理解できる

                それがわかってるならいいですよ
                全頭検査が安全性を保証するものでないと理解できる
                といいつつ、全頭検査をしていない諸外国のは食べたくないというのは論理的には矛盾してるわけですよね
                論理的に矛盾してようが、感情的に(生理的に?)検査してない肉を食べたくない、というのは理解できます
                (ってのは最初から言ってるつもりですよ)

                それがわかってるのに、なんでこんなに噛み付く必要があるのかね?
                # って米国産が・・・ってなってるからか

                > けど、それが理由で全頭検査しない米国産牛肉の安全に
                > 問題がないとわざわざ主張する理由は何ですか?

                ホント、米国産牛肉の話をしてるつもりは全く無いんですが、あなたが勝手にそう解釈して噛み付いてるってだけです

                > では、なぜ全頭検査をするのが無駄使いで、アメリカに全頭検査を求めるのも
                > 無駄だと言っているのですか?
                > しかもコストが1頭11億円とデタラメまで書いて。

                理解できるといいつつさっぱりわかってないそぶりですね、できれば元の文をもう一回繰り返し読んでみてね
                日本の全頭検査が無駄遣いな理由:やりすぎで無駄だから
                アメリカに全頭検査を求めるは無駄な理由:全頭検査が無駄な上に、アメリカではまだトレーサビリティができてないから意義すら見出せないから
                1頭11億円:1頭発見するのに11億円というのは真実です

                > 安全である保証をくれ、と主張しているだけなのに。

                そういう主張をするなとは言いませんけど、100%安全な食品がないってことも知っておいたほうがいいかもしれません

                > このことから導き出される主旨は、「米国産牛肉をそのまま買え」と
                > 言っているに他ならない。

                う~ん、そうなるのか・・・すごいなぁ・・・
                さすがにそんなつもりはないですよ

                > ま、痛いところを指摘されても反論できないからって
                > 「ネトウヨ?嫌米厨?2ch脳?」などと呼んで逃げるところは
                > 高が知れたってところですね。

                もちろん逃げてるわけじゃないですが、ACさんに少し被害妄想があるんじゃないかって心配になりました^^;
                # ちょっとキツク書きすぎたかなぁ、反省
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              • トレーサビリティ、いいですね

                そのうちワインみたいに今年のxx牧場の肉はどうだの言い出したりして・・・
                老後の楽しみが増えるなぁ(笑)

                # 老後に自由に牛肉食える保証はないけど希望はあるさ
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              • by Anonymous Coward
                話はどうでも良いのですが、離れた場所で人格攻撃するのは議論に参加する態度としてはいかがなものかと思います。

                ネトウヨ?嫌米厨?2ch脳? [srad.jp]
              • おい、よく読みなおしてみたんだが、

                > もしかして、アメリカ(かな?)のスーパーには危険で*ない*ものが売っているのですか?

                って、書いてあるぞ。
                危険なものを紹介してどうする?
            • あんなの、皮肉になってない。
              政府と企業の違いも判らないのか?
    • by keybordist (3572) on 2007年01月04日 23時50分 (#1086444) 日記
      日本の場合、米国同様、特定危険部位除去以前に背割り解体するので、
      狂牛病感染のリスクは同等と言えるのではないかと。

      親コメント
    • 全頭検査で得られる利益と、それにかかるコストの計算が出来ないあたり、
      アマチュアプログラマ臭がプンプンします。

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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