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Microsoftが第三者にWikipediaの項目の修正を依頼」記事へのコメント

  • 正解は? (スコア:2, 興味深い)

    企業としてはこういう場合どうするのが正解なんだろうか。

    ノートで具体的な資料へのポインタと共に指摘するのが正解?
    • Re:正解は? (スコア:3, 興味深い)

      by Bill Hates (2038) on 2007年01月24日 18時51分 (#1097635) 日記
      > ノートで具体的な資料へのポインタと共に指摘するのが正解?

      不正解です。Wikipediaの編集を行なうと「中の人」にされてしまう「中の人理論」があり、
      Wikipediaの理解不能なルールに振り回されることになってしまいます。私にはさっぱり
      理解できない話なのですが、編集を行なった瞬間にWikipediaに取り込まれ、Wikipedia
      内部で完結する話になってしまうのだそうです。例の西さんはこの「中の人理論」で
      どつぼにはまったようです。

      「法務部門か弁護士を通してWikimedia財団へ講義する」が正解らしいのですが、いきなり
      訴訟を起こす方が手っ取り早いかも知れません。
      親コメント
      • Re:正解は? (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2007年01月24日 20時03分 (#1097686)
        > Wikipediaの編集を行なうと「中の人」にされてしまう

        そりゃそうでしょう。wpを編集する限りは、総理大臣だろうが、王様だろうが、幼稚園児だろうが、等しく扱われます。

        一方、本人確認というのは難しくして、例えば誰かが「俺は○○だ」と名乗ったとしても、その人がそうであるという保証はありません。「xxはyyだ」と言われても、どう対応していいのかわからないのが本当です。なので、出典などをそろえた上で、みな等しく編集内容で判断されるというのが本来あるべき姿だと思います。どっかに「利害関係者の編集を禁じたい」と言っていた人がいますが、「日本人が"日本"を編集する」と考えると、どこで線引きしていいかもわからないし、また、当人が一番事実を知っているのだから、誤認の訂正は本来は行えるべきだと思います。

        まあ、西氏の項目に関しては、どうもアンチにいたずらに振り回された感が拭えないですが。

        ちなみに、今のところ、日本語版の編集内容を理由にWMFを訴えた人を知りません。まだ、たぶんゼロなのだと思います。
        親コメント
        • >一方、本人確認というのは難しくして

          アイデンティティそのものが、他人に認められることで成り立つ。
          という基本的なことを日常生活で困った事が無いためか
          忘れてるなり、気付かない方が多いんですよ。

          例えば今朝見た顔見知りの誰かは、声も姿も癖も見分けがつかないぐらい誰かかもしれません。
          私たちは「動機」や「確率」という物差しでその人であると認識しているに過ぎず
          逆に自分は自分だと主張したところで、実際はどうあれ自分を知る全てが否定すれば自分は自分でなくなってしまう。ということです。
          このあたりの問題は、手塚治虫が度々テーマとしていたのを覚えています。

          >まあ、西氏の項目に関しては、どうもアンチにいたずらに振り回された感が拭えないですが。

          私がここに飛びつくとフレームの元になるのだが(といってもWikipediaの利用者:Chietherがこのアカウントを認めない限り証明は難しいが)。
          「西」とだけ書かれた、手書きオレオレ証明を信じろという方が無理ですし
          彼にとってアカウント取得は「中の人」になることだと主張していますが
          彼のアイデンティティーを第三者が認めるのに必須のことだったのですが
          理解してもらえず私は残念です。
          (でなければ第三者が認める御本人が、自身の書込を全て転写公表して投稿を認めてもらわないと確立できないのです)

          彼自身に対して問題を発生させてしまったのは重大問題ですし、
          その問題を無視しようとする全体的な動きは無かったはずです。
          ただし議論に参加したウィキペディアンは彼の
          区役所の保険年金課に来て、名刺1枚だけ出して、私は西和彦だから第三者に改竄された住民票を訂正してくれと言い換えられる話に振り回されていたことも忘れないでください。
          住民票の訂正は区民課に、管理問題は行政相談窓口で行ってください。こちらでお請けするにしても名刺1枚で個人の信用は出来ません。
          --
          ==========================================
          投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
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          • ウィキペディアの西和彦氏の項目に関する議論は事後に一通り読みました。正直なところ、僕はそれを読んで、ウィキペディアに対する信頼が下がりこそすれ、上がることはありませんでした。

            本当にあのやりとりをしているのが西和彦氏本人であるとわからなかったんですか? だとしたらちょっと手に負えません。もう少しよく考えてください。

            ウィキペディアが持っている手続き (アカウントを作るとか) に従えば本人であるという状況証拠を増やすことができるのに、そうしないことを問題にしているなら、まだわかりますが、それは人が自分に関する項目の記述内容を嫌がって修正したという緊急事態において、無意味にルールを振りかざしてウィキペディアの信頼を落としているだけです。

            今でこそ多少冷静に書けますが、議論を読んだ当時はもっと怒りました。そのときの感想が僕のウェブサイトに載せてあるので、もし読みたければどうぞ。ルールを守っていれば何を書いてもいいのか [nifty.com]。

            親コメント
            • まだ書けるのかな。

              >本当にあのやりとりをしているのが西和彦氏本人であるとわからなかったんですか?
              >だとしたらちょっと手に負えません。もう少しよく考えてください。

              本人証明プロトコルでもRFCに投げてください。 4/1あたりに。

              インターネット上では「であろう」というレベルでしか分かりませんね。
              一部も善意の方々が本人確認したのを、その善意の方を「信じている」上での紛い物でしかありません。
              あの場でウィキペディアのコミュニティルールに照らしても、渦中の人を「であろう」で認定できるほど御人好しにもなれません。

              それと、一つだけ間違っているので述べておきますが。
              「削除したのが本人である」ことが公的な場(本人のインタビュー記事)での発言によって証明された以降は

              >それは人が自分に関する項目の記述内容を嫌がって修正したという緊急事態において、無意味にルールを振りかざしてウィキペディアの信頼を落としているだけです。

              に該当する「ルールを振りかざして是とした」内容は無いと思いますが?
              もっとも私自身、本人確認のやりとりが膨大すぎ&ヘンテコにぶった切られたことで追いかけられてない点もあるかもしれません。
              もし実際に「本人がどう言おうとルールを破る以上は無視してかまわない」「存命人物の伝記を無視してもかまわない」といった内容の方向で動いてたとしたら、「利用者:Chiether」のメールフォームにも該当箇所を送りつけてやってください。
              ただ今のところ、私の知っている限り、本人確認未済での白紙化に対して機械的なリバートを行った人が居るというのみに留まっていますが。

              むしろ今回の点でウィキペディアンが下手を演じたのは
              1.存命人物の記事に対してルールを軽視しすぎていたこと。
              2.問題点が明らかになったにも関わらず、「本人っぽい本人かもしれない誰か」をチマチマ相手にしたこと。
              だから私は(却下されましたが)ノート保護依頼まで出したんです。

              話を戻しますが、西和彦本人であるという確実な証拠は
              インタビュー記事での「削除したのは自分自身だ」という削除したIPアドレスのみしか証明されていません。それは事実ですし、私の中では未だに他のIPアドレスが1つでも違っている発言を本人の発言とは認めていません。
              --
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              投稿処理前プレビュー確認後書込処理検証処理前反映可否確認処理後……
              親コメント
              • 「ウィキペディアのコミュニティルール」
                「公的な場(本人のインタビュー記事)での発言によって証明された」
                「西和彦本人であるという確実な証拠」

                僕の論法に問題があることはわかりました。

                西氏本人である確実な証拠が得られる前に、「もしこれが本人だったら、傷付いて怒っているかもしれない→信頼できる百科事典という目的のためには、ルールだの証拠だのと言っている場合ではないかもしれない」という危機感を持たなかったんですか。持たなかったとしたら、やっぱりもう少し考えて行動してください、と申し上げます。

                親コメント
            • 私もくだんのノートでは下手を打ったように思えます。ああいう話題性の高いところにいる「ウィキペディアの人」に限って立ち回りが下手なんです。最近はそういう人が増えてきているかも。 わざわざ
              <s></s>
              とか使ってIPアドレスに書き換えてるのを見て、その硬直的な運用の仕方にぞっとしました。そういう文化があることは知っているけど。あれは実際に有害だったと思います。
              • 僕の印象としては、あの件では西氏の方がずっと立ち回りが下手でしたね……。意地を張らずにアカウントを作ってログインしていれば、あそこまで攻撃されずに済んだのではないかと思います。僕は西氏のことをよく知らないのですが、西氏を嫌っている人が多いらしいことはまあ知っていて、その嫌われる一因はこの意地っ張りなところにあるのかな、とは感じました。

                他方、下手な行動を取っている人を、崇高な使命感に燃えてルールブック片手にゲーム感覚で寄ってたかって攻撃しているウィキペディアンたちは大変楽しそうでした。そういう人を「立ち回りが下手」とはあまり言いません。

                わざわざ
                <s></s>
                とか使ってIPアドレスに書き換えてるのを見て、その硬直的な運用の仕方にぞっとしました。そういう文化があることは知っているけど。

                ぞっとする方が正常だと思いますが、あれを見たときに僕は笑ってしまいました。考えてみると、人が人を傷付けるのを見て笑う僕に、人の善悪をどうこう言う資格なんてないのかもしれません。でも、本人がどんな気持ちで名前を出したか考えもせず、なんだかよくわからない使命感に燃えて、ウィキペディアのルールに従って正しいことをする自分に酔いながら、人の名前に打ち消し線を引き「偽署名」云々などと書くウィキペディアンの姿を想像してしまって、おかしくて仕方がなかったのです……。

                親コメント
        • > 「日本人が"日本"を編集する」と考えると、どこで線引きしていいかもわからないし、

          日本人Jが[[竹島]]を編集する⇒Jは[[竹島]]が日本に属しないと考えている

          韓国人Kが[[獨島]]を編集する⇒Kは[[獨島]]が大韓民国に属しないと考えている

          ということでFA
        • by Anonymous Coward
          > そりゃそうでしょう。wpを編集する限りは、総理大臣だろうが、王様だろうが、幼稚園児だろうが、等しく扱われます。
          でもジミー・ウェールズはコミュニティの投票を覆せる [srad.jp]みたいですよ。
        • by Anonymous Coward
          > また、当人が一番事実を知っているのだから、誤認の訂正は本来は行えるべきだと思います。
          つ[藪の中]
          たとえ事実を知っていても、知っている通りの事実をWikipediaに書くとは限らないという問題もありますね。とくに利害がからむ場合。
          そもそも第三者から検証可能 [wikipedia.org]でないものは、たとえ事実であっても書いてはいけません。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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