パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

JPBE.netが悲しい...」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    横槍すみません。非常に興味のある議論です。失礼ながらjpbeはkokiさんが発起人で代表者だと認識していたため、方針の違いから既に退会されたということを、今回のやり取りで初めて知りました。

    私も以前、某プロジェクトに関わっていて、似たような問題で紛糾した経験があります。そのプロジェクトにはメンバ登録しているのに何もしない人たちがたくさんいました。そのためメンバ全員に「参加継続の意思」を問い掛けて、返答がなかった人は除名しました。このことは開発のモチベーションを維持するための当然の措置だったと考えていました。しかし今回のmomo

    • ACさん、ども、コメントありがとうございます。

      まず、2点修正させてください。

      JPBE.netの退会
      僕はJPBE.netを退会したのはyellowTABと仕事の関係ができたことから、仕事とユーザグループの運営を共存できないと思ったのは主な原因でした。他のメンバとの方針の違いはありましたが、それだけでは退会することにはならなかったと思います(少なくともその時点で)。

      Be-INについて
      日本のBeOSコミュニティメンバにJPBE.netの話を持ちかける前に、何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。僕としても実績のあったBe-INで何かをしたいもと思
      • by Anonymous Coward

        kokiさん、お返事ありがとうございます。

        1. 仕事とユーザグループの運営を共存できない
        2. 何回もBe-INに連絡を取ろうとしましたが、返事さえもらえなかった。

        以上の2点は了解しました。

        これはJPBE.netの従来の目的とも違いますし、

        状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。

        ユーザグループとはまた別のものです。

        そのような理想的な活動が可能でしょうか?

        • > 状況が変化して「従来の目的」が達成できなくなり、「改革」した結果ではないでしょうか?

          「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。

          > その「改革」の議論が非公開で行われたことに不信感を抱いておられるのかもしれませんが。

          議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。
          このスレッドでは [jpbe.net]あるメンバと既存のシステムとwikiを共存させれば良いのではないかという協議している最
          • by Anonymous Coward

            「これじゃ従来の目的が達成できない」ことを認識したのは、方針を修正するために「再編成対策」を提案した大昔のことです。しかし、最近行われた前面wiki化は改革とは個人的には思っていません。

            私の書き方が悪くて誤解を招いたようですが、「目的」も修正対象になります。どんな「方針」に修正しても「従来の目的」を守れなければ、「目的」を修正するのが現実的です。

            議論が非公開であることも問題ですが、議論が本当にあったかどうかという疑問さえあります。

            この件に関して私は部外者のため、これ以上のコメントは差し控えます。

            多くのオープンソースプロジェクトがそのよ

            • 臆病者さん、ども。

              需要があってはじめてコミュニティが形成される、そういう考え方は、エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。もちろん実用的に使えるソフトがあるまたは仕事で必要とすれば、自然とコミュニティがより活発になりますが、だからと言って、完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。

              (プログラムを組むこと以外でも)コミュニティとして協力できる場面がたく
              • by Anonymous Coward
                kokiさん、こんにちは。

                エンドユーザとしての参加しかできないコマーシャル製品(BeOSのように)には的しているかもしれないが、オープンソースのソフトでもそうなのでしょうか。

                日本人の意識として、日本で開発されていないものはエンドユーザとしての参加しかできないという傾向があります。このことは「ガラパゴス問題」(後述)として知られています。

                完成していないソフトの開発がコミュニティの力によって促進されることはないということにはならないと思います。

                残念ながら日本でそのようなコミュニティが成立しているのを見たことがありません。ただでさえ日本は「OSS界の [srad.jp]

              • Haikuのようなプロジェクトには国境はない。
                「本家」と一言で言っても、色々な文化や週間を持つ多くの国の人達の貢献から成り立っています。
                Haikuの場合は実際に日本人の成果物も取り入れているぐらいなので、特に日本が
                「ガラパゴス諸島」だとあまり思っていませんし、日本を他の国と対等に扱います。
                それが乱暴だと思うのであれば、しかたがありません。
                しかし、これは対等に扱いする側に問題があるのでしょうか、それもと特別扱いを求める
                側にあるのでしょうか?

                「数人と口論して気分が悪くなる」という話ですが、この僕の日記でのやりとりを口論
                だと思いたいまたはそのように受け止
              • > 新人への対応についてですが、自分から自発的に「何か手伝うことがありませんか」という
                > アプローチして来た人間が逃げるのでしょうか。せめて「何ができる?」または「何がしたい?」
                > と聞くぐらいしても良いと思いますが。「何もすることがない」じゃ、手伝ってもらう必要
                > がないと思われます。

                これは、私の対応に対する批判ですね。
                「JavaとPHPとSQLの経験があるので手伝えるところがあったら知らせて下さい」と問われて、
                現在、たまたま(JAVA や PHP 等が活かせる)進行中のプロジェクト等が無い、と事実を申しただけにすぎず、
                協力を拒否するとは一言もいっていません
              • momoziroさん、ども。

                また、わかりやすくまとめてみます。

                まず、僕はmomoziroさんを個人的に批判しているのではなくて、
                JPBE.net全体としての姿勢の問題を指摘をしています。
                個人的に受け取らないでください。:-)

                momoziroさんが書いたことは別に事実ではないとは言っていません。
                しかし、はじめてアプローチしてきた人に対して、もうちょっと参加する
                モチベーションが出るような返事のしかたがあると思います。
                例えは、その次の投稿でも書きましたが、keisangiさんはZETA 1.5のβテスターなので、
                レポートをしてもらったり、実際にオフ会して見せてもらうチャンスでもある。
                はじめての人だから、ある程度慣れるまで、少し指導してあげるのも
                敷居を下げることになりませんか。
              • by momoziro (30991) on 2007年02月21日 23時30分 (#1114515)
                これまでのやりとりを見ていてわかりました。

                Koki さんにとっての、ユーザーグループに対する認識と、AC さんや私、そして多くの日本人にとってのそれとは、大きく隔たりがあります。

                これは、一種の文明衝突です。

                おそらく欧米では、ユーザーグループやコミュニティに属するならば、積極的に貢献するのが当然であるかのような空気があるのでしょう。

                しかし、ここは日本です。
                国が違えば、互いの文化、伝統、宗教、歴史、価値観・・・そもそもが異なるわけですから、ユーザーグループに至っても、見解が異なるのも不思議ではないでしょう。
                ましてや、極東の島国です。
                いかに情報化時代とは言え、この違いはそう簡単に埋まるものではありません。

                日本には、「和して同ぜず」という言葉があります。
                この言葉には「協調しましょうね、押し付けてはいけませんよ」という意味のほかに「でも押し付けないでね」という意味もこめられています。
                他国に干渉しないから、干渉してこないでね、という潜在的な意識が、ガラパゴスと呼ばせているのかもしれません。

                JPBE.net は「日本型」ユーザーグループとなり、「欧米型」には適合せず拒絶反応を起こしてしまった事が、Koki さんには不満だったのだと思います。
                Koki さんが、ユーザーグループが育たないと仰ったのは、「欧米型」ユーザーグループが育たない、という意味で正解なのでしょう。

                Koki さんは、互いに尊重しあいましょう、と言いました。
                「和して同ぜず」には、「違いを認め合えば、人間としての本当の和が成立する」という意味もまた読み取れます。

                今は、ネタが無いと言われても、幽霊会員が仕事をしなくても、「日本型」とはそういうものであると認め、気長に動いてくれるのを待てる余裕を持てれば、もっとうまく付き合えるのではないでしょうか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月22日 10時42分 (#1114684) 日記
                momoziroさん、ども。

                「文明衝突」や「他国の干渉」などは、ここでの議論からかなり外れている言葉だと思います。僕は黒船のペリー船長でもなければ、今日本は昔の鎖国でもないので、これは「異邦人」対「日本人」という土俵には持って行きたくないですね。

                異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?

                尊重し合うことは、もちろん人間関係の原則だと思いますが、尊重するというのは、合意ができなくても、自分と違う意見があることを認めることから始まると思います。僕がここでJPBE.netに対する印象や気持ちを表しても、何も批判や口論のような解釈しなくても良いと思います。

                僕は「××型」にはこだわりません。momoziroさんが解釈しているように、僕がJPBE.netは最近の状態になったことに不満があるのではなくて、タイトルの通り、悲しい思いです。これは「日本型」とか「欧米型」とかは関係ないです。UGには限りませんが、何かをやろうとする時に、どういう型にするかは、それぞれ参加している人達の意志次代です。

                かなり大変だと思いますが、頑張ってください。
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月22日 23時43分 (#1115244)
                > 「文明衝突」や「他国の干渉」などは、ここでの議論からかなり外れている言葉だと思います。僕は黒船のペリー船長でもなければ、今日本は昔の鎖国でもないので、これは「異邦人」対「日本人」という土俵には持って行きたくないですね。

                別に対決を煽っているわけではありませんよ。
                国が違えば、考え方が大きく違う。そこには摩擦が生じやすい、と言いたかったのです。

                > 異邦人である以前に、僕は20年以上日本に住んだ経験があり、妻も子供も日本人で、ある程度は日本人や日本習慣のことは知っている「個人」です。その個人である僕に対して「ここは日本です」と言っても、ここは僕の日記で、僕にも表現の自由があるわけです。自分を表現したところで、なぜ「他人に押しつける」ことになるのでしょうか?

                私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。
                「押しつける」という表現は、欧米型を無理に日本に持ち込む事を言ったのであって、
                あくまで一般論です。

                私の前回の投稿の主旨は、日本人の性分を理解した上で
                付き合い方を考えていただければ、今後の無用な衝突は回避されるでしょう、
                と進言したいのです。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月23日 2時43分 (#1115303) 日記
                momoziroさん、2点だけ。

                1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?

                2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月23日 20時03分 (#1115768)
                > 1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
                >
                > 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?

                私は

                > 私の先の投稿は、この日記そのものを否定しているのではありませんよ。

                と書いているのですが・・・
                Koki さんの日記を指して言っているのではありません。
                そんなに難しい表現だったでしょうか?
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月24日 0時12分 (#1115921) 日記
                > そんなに難しい表現だったでしょうか?

                いいえ。そんなに頭が悪くないから、あなたの表現がわかりますよ。
                でも、僕の質問をよーく読んでください。

                僕が話しているのはmomoziroさんの投稿のその部分ではなくて、
                momoziroさん自身が書いた「欧米型を無理に日本に持ち込む」や「衝突」の部分です。
                そんなに難しい表現だったでしょうか?
                親コメント
              • by momoziro (30991) on 2007年02月24日 3時58分 (#1115992)
                なるほど、Koki さんの仰りたい事がなんとなくわかりました。

                > 1)なぜ個人日記で自分を表現することはが「欧米型を無理に日本に持ち込む」ことになりますか?
                > 2)なぜ個人日記で自分を表現することはが「衝突」として解釈しますか?

                上記2点は、直接 Koki さんの日記に対するものとして表現したのではないのです。

                「衝突」について。
                Koki さんと、AC さん、そして私の間には、ユーザーグループのあるべき姿について
                多かれ少なかれ、考え方に違いがあるという事はわかりますよね。
                考え方が違えば、そこに反発が生まれることがあります。反発が発生したら、即ちこれが「衝突」です。
                「衝突」表現は、過去にそういうことがありましたね、という事が主旨です。

                「欧米型を無理に日本に持ち込む」について。
                Koki さんや私が、日記や掲示板などで「こうでなければならない」と発言することは無論自由です。
                しかし、例えば、私が今の権力を乱用して「欧米型の方が良いよね理論」をごり押ししたとしたら、
                これは「欧米型を無理に持ち込む」事になりますが、これをやっちゃうと「衝突」の発生が予想されます、
                という事が主旨となります。

                最後に、私自身に対する戒めも込めて、「衝突」を回避するために、
                相手の事を良く知り、つき合い方を考えましょう、と結んだつもりです。

                ですので、Koki さんの日記が現在進行形で「衝突」や「無理に持ち込む」事を
                していると指摘したわけではないのです。
                言ってみれば、過去に起こった事と、例え話で埋めつくされているのが、
                件の私の投稿内容というわけです。

                確かに、読みかえしてみれば誤解を与えかねない投稿内容であったことはおわびします。
                申し訳ありませんでした。
                親コメント
              • by kokito (17249) on 2007年02月24日 8時20分 (#1116017) 日記
                momoziroさん、ども。

                お詫びする必要がないですよ。:-)

                僕はmomoziroさんやSHINTAさんなどが仲間だと思っていますので、
                意見やものごとの見方などが違っていても、仲良くしましょうね。
                親コメント

身近な人の偉大さは半減する -- あるアレゲ人

処理中...