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IPv6についてあなたが知っておくべきこと」記事へのコメント

  • コスト? (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2007年03月10日 12時45分 (#1123753)
    IPv6に移行するためにコストをかけようと叫ぶよりも、まずはIPv4アドレスの
    回収・再利用のための市場整備をすべきなんじゃないかなぁ
    いってみれば、環境保護でCO2の排出権利再販というのがあるけど、あれみたいな。

    土管としてのIPv6は回線屋には若干のメリットがあるものの、
    サービス上はサービス提供者にも利用者にも何らメリットがないわけで
    それでいてコストをかけろというのは技術屋の驕りとしか思えない。

    ちゃんとIPv4の取引市場を整備すれば、IPv4の価格が上昇していって
    移行コストを上回り始めた段階で、それぞれが自発的意図に基づいて
    IPv6に移行する。技術屋の役割はその移行を可能にする技術の整備までで、
    その先の市場整備をサボって「なくなるから移行しろ移行しろ」では
    意図的に早期のIPv4の根絶で商機を作ろうとしているようにしか受け取れない。
    • IPv4アドレスの市場を作って売買するというアイデアでしょうか?
      難点がいろいろあると思います。
      アドレスは単なる4バイトではなく、インターネットでルーチング可能でなければならないので、経路集約を考えずに単純に市場売買させるとグローバルドメインのルータのルーチングテーブルがパンクします。
      アドレスブロックは回収を考慮せずに割り当てているので、割当から時間が経過したり、分割再割当を繰り返したり結果、割当済みのアドレスの真の権利者・管理者が明確でなくなっているケースも多いと思います。自己が所有していると誤認識しての誤った売買が発生する可能性は高いと思います。売却したアドレスが実は古いシステムで使われたままでルーチングが混乱するかもしれません。再利用に問題ないことを保障するコストは高いかもしれません。
      供給量が限られているアドレスの市場を作ると、投機資金の流入で今より値段が高騰するかもしれません。
      アドレス管理をしている人たちは技術屋が多いので市場を作るノウハウはないと思います。
      親コメント
      • > アドレス管理をしている人たちは技術屋が多いので市場を作るノウハウはないと思います。

        いや、アドレス管理をしている人たちは技術屋なので、市場を作りたくない のでしょう。元々はただのIDだった物に値札が付くのは技術屋として納得いかない という思いは私にもあります。domain nameの市場なんかも一時期酷かったでしょう。

        IPアドレス市場を作る事自体は、IETFやICANNが認めればあっという間にできると 思いますよ。今の金融系企業はそれくらい簡単にやるでしょう。何時の間にかCO2排出権 市場ができていたのと同じ事だと思います。
        --
        --- de FTNS.
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      「IPv4アドレスの回収・再利用のための市場整備」→「IPv4の価格が上昇していって移行コストを上回る」
      のロジックがよくわからないんですが、そんな面倒なことしなくても
      IPv6を推進したいところがIPv4をがめちゃえばいいんですよ。
      なくなるんじゃないんです、なくすんですw
      • by Anonymous Coward
        だから、その態度がIPv6が宗教に例えられることすら生んで
        見事なまでのアンチキャンペーンになってしまっているんですって。

        最大の問題はIPv4が枯渇することではなく、移行するための
        妥当な経済モデルが存在しないことです。このために市場側からは
        移行する動機が最後の瞬間まで存在しないので、ある日突然
        枯渇→破局する終末しか描けなくなっている。

        これを解決し、よりスムーズな移行を行うためにはIPv4の市場化が
        必要だと私は考えています。

        • by Anonymous Coward
          破局したところで今プロバイダが持っているIPアドレスがなくなるわけではないので
          一気に終末とはならない気がしますが。
          少なくとも国内の個人ユーザレベルではほとんど問題が起きないのでは?
          #企業が新しく固定IPアドレスを取れなくなるのは問題ですけどね。
          • Re:コスト? (スコア:3, 興味深い)

            by Anonymous Coward on 2007年03月10日 14時16分 (#1123806)
            石油とかと違ってなくなっても確保した人は既得権として
            有効に使えるのはそうです。

            問題は、入手できる・できないの変動が一気に断絶的な形で来るので、
            その時点になってからのコストです。新規接続が停止状態になったり、
            IPv6関係開発への投資がそれから活性化したりとすべてが後手後手に
            回ってしまいます。

            そういう断絶的な状況を生まないように、きちんとIPv4の「時価」を
            客観的に合意できるレベルで把握できるようにして、それに従って

            ・IPv6導入のための商品開発・購入するもよし
            ・IPv4/v6併用のための商品開発・購入するもよし
            ・IPv4延命のための商品開発・購入するもよし

            という選択権をより末端のサービス提供・利用者側に自由に
            与えよ、ということです。いまはそれがなく、純粋技術上の
            見地で「べき」論で議論しているに過ぎないので、それでは
            悪材料の出現が最後の最後まで遅延されてしまう。

            技術的に理想的なものを目指すのは技術屋の責任ですが、
            「現状からの次のベスト遷移先」を選択するのは市場に
            任せないと実現できるものも実現できない。

            計画統制でエンドユーザまで巻き込んで上を実現するのは、
            現行のインターネットガバナンスでは至難の(私は不可能と
            正直思う)技でしょう。

            IPv6自体の評価と関係なく、現状維持コスト、移行コスト、
            サービス上の要請などを各人が独立主体として勘案して、
            その結果IPv6よりNATが一般的なものになったとしても、
            それが現状からのベスト選択先なのです。それは技術上の議論とは
            また別ですが、それを無視したIPv6論はそろそろ止めないと
            いけない。キラーアプリ論とか、いいかげんにしませんか。
            親コメント
            • Re:コスト? (スコア:2, 参考になる)

              by Yggdra (14017) on 2007年03月10日 19時44分 (#1123926)
              IPv6 に移行しなければならない、とする陣営がそのことを議論しなかったわけではありません。市場原理にゆだねるべきというのはIETFの思想からすると、さほど違和感がありません。

              それはともかく、IPv6 が必要とされているのはアドレス枯渇の問題もさることながら、ルーティング情報の増大もあります。市場で必要とされているのはアドレスの枯渇によってではなく、このままではルーティングできなくなるかも、という恐怖感によるのです。

              現実には CPU パワーの増大などで驚異は薄れてきているのかもしれませんが、恐怖感は無くなっていません。
              親コメント
          • Re:コスト? (スコア:3, すばらしい洞察)

            by koromo-h (3935) on 2007年03月10日 14時25分 (#1123809)
            > 少なくとも国内の個人ユーザレベルではほとんど問題が起きないのでは?

            今はISPがユーザ数以上のIPアドレスを常に確保しているから問題が起きて
            いないんですよ。

            ユーザ数以上のIPv4アドレスが確保できなくなったら、「IPv4で接続したいと
            思った時に常に接続できる」という保証が全くなくなりますけど、それでも
            「ほとんど問題が起きない」ですか?
            親コメント
            • Re:コスト? (スコア:3, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2007年03月10日 15時11分 (#1123825)
              まったく問題起きないでしょう。常識的に考えて

              >>今はISPがユーザ数以上のIPアドレスを常に確保しているから

              確保してないですし。そもそも現在のシステムはユーザ数と同じ固定IPを必要としていません
              ましてや実際の運用としてでの常時接続を行っているユーザ数は少数ですから
              IPアドレスや帯域どころか同時接続コネクション数ですら十分な確保さえせずに
              実運用を行えていたダイヤルアップ時代のノウハウはいまだに有効活用できます
              親コメント
              • by koromo-h (3935) on 2007年03月10日 20時55分 (#1123953)
                > 確保してないですし。そもそも現在のシステムはユーザ数と同じ固定IPを必要としていません

                すまぬ、投稿してから不正確なことに気が付きました。
                「ISPが同時接続数以上のIPアドレスを常に確保している」というのが正確な言い方。

                で、もし同時接続数以上のIPアドレスを確保できなかったら、次はシステム的に接続数を減らして
                いく方法に進むでしょう。
                例えば「1時間以上通信のない接続は強制切断」とか、「通信開始から24時間で有無を言わせず
                強制切断」とか。
                さらに、有料の「切断回避オプション」が出てきたりとか、固定IPアドレスの需要が多くなって
                固定IPアドレスの値上げがでてきたりとかいうことも想像できますね。
                そういうことも含めると「まったく問題起きない」とはいえないでしょう。

                と、ここまでは単純にプールアドレスの使い方の問題。

                もっと問題なのは、今後IPアドレスが取れなくなると回線系事業への新規参入が事実上不可能に
                なってしまうこと。資金力のある会社なら、不採算のISPを買収してIPアドレスごと取得する
                なんてこともできるかもしれないけど、ベンチャー系はそんなこと不可能だし。
                結局、ユーザーに恩恵があったかもしれない事業が、IPアドレス枯渇のせいで立ち上がらない
                ということが起こる。

                そう考えたら、「アドレスが枯渇してもユーザーには問題なし」とはとても言えない。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                つNAT
                つマスカレード
                つProxy

                何かを勘違いしているようだが、
                そもそもユーザ側から見たIPv4の枯渇なんてないよ。
                1つのグローバルIPをシェアする形になるだけ。
                ユーザはネットに繋がれば良いのであって、
                グローバルIPを必要としているわけではない。
                (一部のマニアを除く)

                と言うか、CATV系はネットワークの構造上、
                CATV網内をプライベートIPで、出口にProxy置いてると言うケースは少なくない。
                お陰で誰かがアク禁喰らうと全滅、なんて面白いことも前には起きてたな。

                #実はその巻き添えを食らったことがあるのでAC
              • Re:コスト? (スコア:2, すばらしい洞察)

                by Stealth (5277) on 2007年03月11日 4時34分 (#1124115)

                NAT や proxy を通ることで End to End の通信が出来なくなるので、一般ユーザから見た場合に最も広範に利用される Web アプリケーションなどの領域では、「通信相手が本当に最初に通信してきたユーザなのか」を識別する方法が異様に狭くなる訳ですが。

                そこまでしてサーバ/クライアント共にコストを払って IPv4 を使い続けるより、IPv6 で匿名アドレスで利用してくれたほうが余程サーバもクライアントも楽です。

                また、インスタントメッセージングなどの分野でも、みんな NAT などの場合には UPnP 対応機器などを利用していないと簡易ファイル転送が利用できないなど、一部機能が利用できないなどの問題がありますね。

                IPv6 で一番嬉しいのは気軽に End to End で利用できることな訳で、NAT が必要というだけで面倒でたまらなく感じますよ。

                # NAT や Proxy を使わないといけないという段階で IPv4 アドレスが不足していると認識する方が素直だと思います。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >「ISPが同時接続数以上のIPアドレスを常に確保している」というのが正確な言い方。

                それすらもちっとも現状認識してないわけだが。
                なぜ知らないのに知ったかぶりするのかねぇ……
              • by Anonymous Coward
                >そこまでしてサーバ/クライアント共にコストを払って IPv4 を使い続けるより、IPv6 で匿名アドレスで利用してくれたほうが余程サーバもクライアントも楽です。
                >
                >また、インスタントメッセージングなどの分野でも、みんな NAT などの場合には UPnP 対応機器などを利用していないと簡易ファイル転送が利用できないなど、一部機能が利用できないなどの問題がありますね。
                >
                >IPv6 で一番嬉しいのは気軽に End to End で利用できることな訳で、NAT が必要というだけで面倒でたまらなく感じますよ。

                そこまでしてサーバ/クライアント共にコストを払って IPv6に
              • by Stealth (5277) on 2007年04月16日 2時27分 (#1143052)

                IPv4 + cookie の場合に、盗用された cookie と本当の cookie であることが IPv4 アドレスから判別することが困難ですから、単純に reject するのが難しくなりますね。同一 proxy 内でやられたらサーバ側としては判断不能でしょう。

                これを指して「サーバもクライアントも余程楽」と言っているのですが。IPv4/IPv6 両対応の Web アプリなどでは、IPv4 部分で認証周りの処理でコストがかかります。

                また、インスタントメッセージングの分野などでは、IPv4 - IPv6 gateway の役割をサーバがこなせば問題ありませんね。IRC で IPv4 と IPv6 が断絶していないように。移行中はそれでなんら問題はないと思いますけどね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                # このメッセージがメタモデで来たのでちょっとコメント。

                > NAT や proxy を通ることで End to End の通信が出来なくなるので、一般ユーザから
                > 見た場合に最も広範に利用される Web アプリケーションなどの領域では、「通信相手が
                > 本当に最初に通信してきたユーザなのか」を識別する方法が異様に狭くなる訳ですが。

                まさかIPアドレスでユーザの識別をやっているアプリとか書いているんですか?そういう事はやっちゃダメ、なんてのは、前世紀の常識だと思っていましたが。
            • Re:コスト? (スコア:2, 参考になる)

              by Anonymous Coward on 2007年03月10日 15時19分 (#1123827)
              > 今はISPがユーザ数以上のIPアドレスを常に確保しているから問題が起きて
              > いないんですよ。

              そうなの?うちは確保しているIPの数は加入者数より少なかったけど。
              常時接続だけど、瞬間瞬間で繋がっている数は加入者全てではなくて、
              繋がっている数より少し多いIP数を確保していて何とかなってる。

              「JPNICが全加入者数分のIPをくれない」って言ってたけど。
              辞めたんで今はどうか知りませんが、2年程前の話です。
              親コメント
        • by Anonymous Coward
          >だから、その態度が

          は?
          IPv6を推進しようとしているところも、IPv4を効率的に管理しようとしているところも同じ根ですが。
          宗教に例えたい人は、そうすることで何か都合がいいという立場の人なだけですよ。
            #あなた とか

UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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