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志賀原発にみる、CO2排出削減と原子力利用の天秤」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    原発停止に至ったのは、隠蔽が原因ではなく、隠蔽の元となった事故を起こした運転ミスが原因と考えるべきです。
    運転ミスを誤魔化して運転を続けることは許されることではないです。
    CO2減少のために無理やり運転を続けるなんて話はおかしい。

    「しかるべき報告をして対策をする」ことを怠ったことと、CO2増加は関係ないでしょう。
    • by Anonymous Coward on 2007年03月19日 13時21分 (#1128178)
      激しく同感ですね。

      現状、この手の危険性が完全に払拭できない以上、エネルギー業界は相当真剣に
      原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
      もちろん同時に「安全な原子力の運用」も模索されるべきだし、研究も続けられるべきですが、
      人間が運用する以上、相当見込みが低いと言わざるを得ないですね。
      親コメント
      • by USH (8040) on 2007年03月19日 14時31分 (#1128221) 日記

        もちろん同時に「安全な原子力の運用」も模索されるべきだし、研究も続けられるべきですが、
        人間が運用する以上、相当見込みが低いと言わざるを得ないですね。

        この結論は、ちょっと短絡的と思います。

        今回の事故では、結局、間違った操作マニュアルの存在が、これまでの事故とは大きく異なっている点に思います。なんでこんなマニュアルが書かれてしまい、しかもチェックを摺抜けてしまったのか、おそらく今後、調査・研究が続けられるでしょう。

        もちろん、この手のヒューマンエラーを完全に払拭することはできません。
        ですが、システムの作り方で低減させる方法はありえるでしょう。

        例えば、軽水炉のようなすでにある程度技術が固まっているものについては、仕様を固定してしまい、配管や炉の構造のバリエーションを固定してしまうことはできないんでしょうか?固定できれば、その構造を前提とした安全技術の確立を進めることができます。

        原子炉自身の技術と安全技術を同時に進化させるといった、複数の技術を同時に開発することは、結局それを扱う人間にストレスをかけることになるので、ヒューマンエラーが倍増することになってしまいます。特に安全といったものは、他が固定できるかできないかで技術のかけかたが大きく異なります。固定できる物は固定すべきでしょう。
        エネルギー技術のようなものは、効率と安全(最近では環境も)を腰を据えて開発しないと行けないはずなのに、どうも拙速なことが多い。

        #あと、この原発事故の件や、全日空機胴体着陸の新聞記事を読んでいて気になったのが

        #「フェールセーフ」と「バックアップ」の混同。
        #「フェールセーフ」は、不具合でシステムがダウンする場合、安全側にダウンすること
        #「バックアップ」は、安全回路が2重化されていて、第1の回路に不具合が有っても第2回路が働くこと
        #新聞は、どちらも【フェールセーフ】と書いてあるように思う。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年03月19日 14時10分 (#1128205)
        今回(というほど最近の話ばかりではありませんが)の原発事故の件と、CO2 削減
        目標との間に関連性を持たせてはならないというのも無理があると思います。
        ただ、どちらかと言えば「原発への移行に依存した削減計画は危険である」とい
        うのが、論理的で現実的な帰結ではないでしょうか。
        すなわち、CO2 削減のためのプログラムを策定する立場の者は、原発移行による
        削減分に対して適切な係数をかけて見積るべきだということです。
        当然、そのくらいのことを実際にはしていて、全て勘案したうえでの種々の発表
        なのだとは思いますけど。
        親コメント
      • >現状、この手の危険性が完全に払拭できない以上、エネルギー業界は相当真剣に
        >原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
        そう簡単に原子力の代わりが見つかったら苦労しない…というかノーベル賞モノでしょう。
        たとえば風力発電や太陽光発電は、
        ①発電そのものが安定しない、
        ②安定した受電の為に、風力太陽光その他全ての自然エネルギー発電で、全発電量のわずか数%に押さえる必要がある。
        ③単位電力あたりのコストが他の発電形式の3倍とも4倍とも言われている。
        等の問題があり、
        数十年先まで、水力、火力、原子力だけで全電力を補う前提で事を進める必要があります。
        もし『原子力以外の方策』があるなら電力会社は喜んで飛びつきます。

        >原子力以外の方策を考える必要があるし、そうするべきでしょう。
        これは正しいですが、誰も出来ないのが現状です。
        現在与えられた選択肢はダムを作るか、石油を燃やすか、原子力に頼るか?しかありません。
        親コメント
        • by s-kei (16661) on 2007年03月20日 7時22分 (#1128655)
          間違いだらけですね。

          >安定した受電の為に、風力太陽光その他全ての自然エネルギー発電で、全発電量のわずか数%に押さえる必要がある

          それはあくまでも現行の「集中型発電所最優先の送電網を全くいじらない場合」でしょう。
          世界を見渡せば、風力や太陽光の変動は実際には大きな問題になっていません(ちなみに、そこでカルフォルニア大停電を引き合いに出すのは間違い)。導入限界量が数%などという昔の奇妙に悲観的な論文は、実例によって悉く覆されています。現在では変動の激しい風力ですら、イギリスでは年間総発電量の20~25%、デンマークでは最大需要の2/3以上、EU全体では電力の20%以上が賄えるとされています(参考:NRELの報告書 [nrel.gov]、「スモール・イズ・プロフィタブル」の260ページ前後)。

          技術で売る日本に出来ない訳が無い、と思いませんか。

          風力ではむしろ絶対量の方が制限要因になるかも知れませんが、申し込みはたくさんあるのに、なんだかんだと受入量を制限しちゃってますよね。
          そろそろ買い取りを義務化して、電気代に占める費用負担も明確化しては。

          >コスト

          場合によりますね。
          たとえば原発で昼の需要ピークまで賄おうとしたら、昼の短い時間しか電力が使われずに他の時間帯は電力が余ってしまう発電所のコストはもの凄く高くなります。そういう条件では、風力や太陽光のような小回りの利く方式の方が安く上げやすい。
          要は適材適所です。

          >もし『原子力以外の方策』があるなら電力会社は喜んで飛びつきます。

          現在の日本では、原子力だといろいろとコストに算入されてない補助策があります。
          そのこと自体を責めるわけではありませんが、それを考慮に入れずに比べるのは間違いですね。

          # ボーナス使っちゃえ。
          親コメント
          • >たとえば原発で昼の需要ピークまで賄おうとしたら、昼の短い時間しか電力が使われずに他の時間帯は電力が余ってしまう発電所のコストはもの凄く高くなります。

            電池を使う。
            水力発電は発電というより夜の余った電力で汲み揚げて昼のピークに落とすという電池代わりに使われてるそうな(揚水発電)
            ロスは30%だとか。
            親コメント
            • >電池を使う

              そう、開発中の各種大型蓄電池とか電気自動車とか、電池は確かに有効。あと夜間電力の利用促進とか蓄熱とかも有効。
              でも、それらには相応の追加コストがかかります。

              原発は電力が余る時でもまとまった出力で運転を続けないといけない。規模が大きいので、送電網から切り離すのも大変です。
              余った電力は送電網のどこかで処理しないといけないので、揚水を使うにせよなんにせよ、どこかで追加コストが発生します。

              その一方、例えばバイオマス燃料を使った火力発電は大きく出力を変えられますし、太陽光はそもそも昼間だけなので余りませんし、風力は1つ1つの規模は小さいので切り離し(解列)や再接続による調整が日常的にできます。

              そこまで考えると、いろいろ組み合わせるのが自然ですよね。
              #何故か、頑なに否定したい方も居られるようですけれど。
              親コメント
            • なぜ電池ではなく揚水発電なんか使うのか分かりますか?
          • イギリスやデンマークと日本の気候の違いをお忘れでは無いでしょうか?
            ヨーロッパの上空には偏西風が流れており、風をさえぎる高い山が無い為、
            風は安定して流れております。
            日本では冬型の気圧配置になるとか、梅雨前線が停滞するとか、
            日本全体で風が強い日や弱い日が季節としてあります。
            いくら日本が技術で売るといっても、日本で20%の電力を風力でまかなうのは無理ではないでしょうか?

            >たとえば原発で昼の需要ピークまで賄おうとしたら、昼の短い時間しか電力が使われずに他の時間帯は電力が余ってしまう発電所のコストはもの凄く高くなります。
            >そういう条件では、風力や太陽光のような小回りの利く方式の方が安く上げやすい。
            小回りが利くという表現は、発電調整が短時間で可能という意味ですよね?
            風力や太陽光は決して小回りが利くわけではありません。
            太陽が出ていたり、風が吹いていたりで、発電できる状態にも関わらず、発電しない。という事での調整になります。
            現状ですと、火力が一番小回りが利き、水力が次に利き、原子力が一番小回りが利かないのは事実で、
            どの発電所でどれだけ発電する。という指令を組み合わせて無駄が一番小さくなるように発電しています。
            風力は小回りが利く以前の問題として、勝手に回っていくようなものです。他の発電によって補正が必要で、発電調整ができない、原子力よりさらに小回りがきかない設備です。
            風力発電所でどれだけ発電せよ。という指令が着ても、安定して発電できないというのは大変困ります。

            >そろそろ買い取りを義務化して、電気代に占める費用負担も明確化しては。
            エンロンの例もありますし、政府としては及び腰でしょうね。
            ところで、買い取り義務化されるならば同時に安定供給の義務化もされますよね?
            既に、火力発電で電気を売ってたけど、電力止めてペナルティ払って赤字になった企業があるとか聞いてますが。
            風力で夏の昼1時から3時の間だけ安定した量の電気を売ってくれとか、一週間ずっと安定して電気を売ってくれとか、対応できるんですか?

            >現在の日本では、原子力だといろいろとコストに算入されてない補助策があります。
            >そのこと自体を責めるわけではありませんが、それを考慮に入れずに比べるのは間違いですね。
            責めていいとおもいますよ。特に核廃棄物なんてまだ解決できていない問題もありますし、
            政府が算出した発電コストと電力会社が算出した発電コストには開きがありますし。
            親コメント
            • by s-kei (16661) on 2007年03月21日 17時10分 (#1129498)
              まず最初に申し上げておくことは、風力にも原発にもそれぞれ異なる長所と短所があるということです。実用化できている発電方式で、万能のものなどありません。

              一定出力をずっと供給し続けるのはもちろん原発が得意です。しかし激しく変動する需要に追従しようとすると、逆にその特性は弱点になります。今まではそこを主に化石燃料による火力発電(と水力発電)に頼っていたのですが、その化石燃料の使用量を減らそうとした時、どれだけお金をかけて夜間電力の利用を推進したところで、原発だけでそれを補うには無理があると思いませんか?

              また一口に「安定性」といっても、原発は確かに運転中は「安定」していますが、いざ故障や今回のような事故が起こったときの影響は広範囲で長期に及びます(稼働率も8割ぐらいですよね)。風力は変動しますが、一部で故障や事故が起こっても、ウインドファーム全体の稼働状況には大きな影響がない、燃料を加工したり輸入したりする必要もない、という面での「安定性」では原発を遙かに凌駕します。そして電力網にはその両方の「安定性」が求められます。ならば両方を組み合わせるのが理に適うと思いませんか?

              ---------

              風力は確かに「風まかせ」です。昔からその弱点を根拠に「導入限界量は数%」という主張が為されてきました。
              ところが実際には、風力には様々な変動緩和策があります。あちこちに分散した風車の変動は互いにある程度打ち消し合いますし、たくさんある風車の一部を調整専用に使ったり、同期式発電機+インバータで個々の風車の出力を平滑化したり(まだ1MWクラスまでのようですが、出力がかなり安定します)することができます。こういう手段を用いると、例え24時間常に思った通りに発電できなくても、変動は充分ゆっくりになって、まとまった量の電力を利用することが出来ます。需要に完全に追従は出来なくても、ある程度貢献することが可能です。
              もちろん風車を解列したりすれば、その分発電量が減ります。そのような平滑化や需要への追従を行う事業者の電力にはプレミアを付けるべきでしょうし、その分コストは上がるでしょうけれど、大量導入を妨げるほどではないでしょう。
              それでも足りなければ圧縮空気を使い、2割程度の設備コストアップで稼働率を飛躍的に高める、などの手法も開発されているのですが、実際には使わずに済んでいます。

              日本での導入限界量の見積もりは電力会社が当然出していて「数%しかダメだ」とおっしゃっているのですが、これは上記のような平滑策を考慮しておらず、公的な委員会 [meti.go.jp]で”解列等変動抑制を行うことで導入枠を拡大できるのではないか”との指摘を受けたりしています。(原発を優先しているから風力は入れたくないんだ、との趣旨の発言も為されていますね。)

              つまり、頭で簡単に想像するよりも、実際にはずっと導入限界量は大きいと考えられます。少なくともそれが今までの世界各地での実績です。先に紹介したNRELの報告書では、過去の悲観的な予測結果が実は根拠に乏しく、前提条件をちょっといじるだけで全く結果が異なる(=僅かな努力で導入量が大きく増える)ことを指摘しています。

              日本の中でも世界を見渡しても、政治・経済・立地(冷却水、安全確保)などの事情で原発が使えない地域は幾らでもありますし、風力や太陽光やバイオマスにしても、それぞれ向き不向きがあります。
              苦手なことを無理にさせるよりも、それぞれの得意なところを活用するように努力すべきです。

              既に効果の実証されている手段すら尽くさぬうちから、「CO2削減なんて無理だ」などと言うのは怠慢だと思います。

              ---------
              「できる」と断言するのは簡単だ、実例を示せばいい。
              だが「できない」と断言するのは、とても難しい。
              -- s-kei
              親コメント
              • とりあえずマグヌス風車 [venturewatch.jp]に期待してみる。
                親コメント
              • >原発だけでそれを補うには無理があると思いませんか?
                別に私は原発推進派ではありません。将来足りなくなるであろうと予測される電力を全て原発で補え!とか言いません。
                風力でまかなえるならそれは素晴らしい事だと思います。
                s-keiさんのおっしゃるうちのいくつかは本当のメリットですし。
                ですが、

                >原発は確かに運転中は「安定」していますが、いざ故障や今回のような事故が起こったときの影響は広範囲で長期に及びます
                >風力は変動しますが、一部で故障や事故が起こっても、ウインドファーム全体の稼働状況には大きな影響がない
                原発事故は天災と似たようなものとは考えられませんか?たとえば、
                台風で何本もの風力発電のフィンが吹き飛んだ例がありますが(宮古島等)、台風がウィンドファームを直撃したら、何本も使い物にならない状況とかありえませんか?

                >風力は変動しますが、一部で故障や事故が起こっても、ウインドファーム全体の稼働状況には大きな影響がない、
                >そして電力網にはその両方の「安定性」が求められます。ならば両方を組み合わせるのが理に適うと思いませんか?
                このメリットデメリットは発電形式とは関係なく、大型の発電機単発のケースと小型の発電機複数で、どっちの方が安定するか?という話になってませんか?

                >風力は確かに「風まかせ」です。昔からその弱点を根拠に「導入限界量は数%」という主張が為されてきました。
                なんというか、ウィンドファーム全体が高原一つ等に過ぎないので、ウィンドファーム全域で風が強くなったり、止まったりというのが有るのですな。
                ランダムで全発電機がフルに回転したり、止まったりするようなものです。

                >ところが実際には、風力には様々な変動緩和策があります。あちこちに分散した風車の変動は互いにある程度打ち消し合いますし、
                あちこちに分散というのはどのLvの話でしょうか?
                たとえば、北海道と九州ならば発電量で言えば打ち消しあえる事も多いでしょうけど、
                千葉と茨城だとどうでしょう?おなじ関東平野なので微妙ですね。現実にはこのLvで打ち消しあって欲しいものですが。

                >たくさんある風車の一部を調整専用に使ったり、
                現状では、他の発電で調整していますね。
                ウィンドファーム全体で発電量が大きく変動する為、無理じゃないでしょうか?
                これこそ他の発電形式と組み合わせて調整すべきでしょう。

                >同期式発電機+インバータで個々の風車の出力を平滑化したり(まだ1MWクラスまでのようですが、出力がかなり安定します)することができます。
                どのような形式なのか想像できないのですが、風力発電が同期式でしょうか?
                個々の風力発電は誘導式でインバータで調整ではないでしょうか?

                >もちろん風車を解列したりすれば、その分発電量が減ります。
                >そのような平滑化や需要への追従を行う事業者の電力にはプレミアを付けるべきでしょうし、その分コストは上がるでしょうけれど、大量導入を妨げるほどではないでしょう。
                既に、既存の発電形式の数倍(ググった結果、6~12倍とか)あるコストが更に増加します。

                >それでも足りなければ圧縮空気を使い、2割程度の設備コストアップで稼働率を飛躍的に高める、などの手法も開発されているのですが、実際には使わずに済んでいます。
                圧縮空気をどうやって用意するのかわかりませんが、
                風が吹いている時の電力を使ってコンプレッサーを動かして、
                風が無い時に空気を送り出す装置を作るんですか?
                風力発電自体、相当効率が悪いので、実際使って実用的になるとは思えないのですが。

                >日本での導入限界量の見積もりは電力会社が当然出していて「数%しかダメだ」とおっしゃっているのですが、これは上記のような平滑策を考慮しておらず、公的な委員会で”解列等変動抑制を行うことで導入枠を拡大できるのではないか”との指摘を受けたりしています。
                電力会社を説得する為には安定して供給された実例が必要でしょうね。
                実際、今までのファーム単体単位の実例だと安定度悪すぎですし。

                >(原発を優先しているから風力は入れたくないんだ、との趣旨の発言も為されていますね。)
                電力会社自体は原発に嫌気がさしているようですよ。
                今後、原発を立てられるような見込み(建造に住民が賛成してくれる場所)もないですし。

                >つまり、頭で簡単に想像するよりも、実際にはずっと導入限界量は大きいと考えられます。
                今までの理論が間違いだと言うのは有りでしょう。
                ですが、別の理論を立てずに、とりあえず導入してから理論を立てろと言うのは無謀です。
                その理屈でいくと間違いなく電力供給は安定しません。

                >少なくともそれが今までの世界各地での実績です。
                先の私の例では必ずしもヨーロッパで出来た事が日本でできるとは限らない。という事をしめした筈ですが。

                >先に紹介したNRELの報告書では、過去の悲観的な予測結果が実は根拠に乏しく、前提条件をちょっといじるだけで全く結果が異なる(=僅かな努力で導入量が大きく増える)ことを指摘しています。
                前提条件をちょいと弄る事を言ってしまうと、風力発電自体成り立たなくなってしまいます。
                ちょっと極端な例ですが、
                http://homepage3.nifty.com/carib7/eng/wind/tukuba-wase/tukuba.html
                フィンの大きさの問題ばかり取り上げられていますが、
                稼働率9%の計算が実際には殆ど回っていなかったという事もあります。
                これはおそらく、前提条件としての計算が相当甘かったのではないでしょうか?

                >日本の中でも世界を見渡しても、政治・経済・立地(冷却水、安全確保)などの事情で原発が使えない地域は幾らでもありますし、風力や太陽光やバイオマスにしても、それぞれ向き不向きがあります。
                >苦手なことを無理にさせるよりも、それぞれの得意なところを活用するように努力すべきです。
                その事なんですが、今回のような風力を安定させる方向で考えるのは止めた方が良いのではないでしょうか?
                実際には難しい事なのですが、要はたとえ発電が平滑化できなくても発電量が予測できればあとは他の発電形式で補う事ができます。
                火力発電併設の風力発電設備なんて良いと思いますよ。
                数分後の風力の発電量がどの程度になるから火力発電をこの程度まで回す。とか。
                火力発電の一部を風力に置き換えるだけでも結構効果は上がると思います。

                逆に、電力が安定しなくても良い所に使用するのも手です。
                たとえば、揚水発電との組み合わせも良いと思います。
                揚水に常に安定した電力が必要なわけではないですし。

                前述のように、風力発電の使い道はいろいろあると思いますよ。
                親コメント
              • >難しい
                風力の利用形態は、基本的に既存の化石燃料による火力発電を「減らす」かたちであって、「風力で全てを置き換える」ことではありません。風が無くなれば、ご紹介したような緩和策で変動を緩やかにしながら他の種類の発電所の出力を上げて対処しますが、これは基本的に既存の電力網が持つ能力を利用するだけですので、新たに何かバックアップを付け足す必要は実際には無い、とされています。 お約束のFAQ [nrel.gov]。
                「難しい」とおっしゃるのは、政治的な話でしょうか。

                >日本でできるとは限らない
                dekiさんのおっしゃる内容は日本の状況に幾らか影響する可能性はありますが、「日本では数%しか出来ない」と断言するには不十分です。
                >現実にはこのLvで打ち消しあって欲
              • >私はdekiさんの持ち出してきた「数%」という悲観的予測が根拠に乏しいことを指摘しました。
                >しかしdekiさんは新たに具体的根拠となる事柄を示さず、
                >私の指摘に対して何ら有効な反論をしておられません。
                >「一見それらしいけれど無意味な内容を書き連ねる」のはニセ科学の手法ですね。
                >ふざけるのもほどほどにお願いします。
                何か誤解されておられるようですが、
                >日本での導入限界量の見積もりは電力会社が当然出していて「数%しかダメだ」とおっしゃっているのですが、
                こうおっしゃるとおり、私は『数%しか導入できない』『風力発電は安定しない』『風力発電はコスト高になってしまう』等、現状の業界の常識しか提示しておりません。
                その常識を新理論で打ち破ろうとされているのはs-keiさんの方ではないでしょうか?
                s-keiさんは風力発電にお詳しそうなので、これらの論拠を別に求められるとは思いませんでした。

                それから、いくつか間違っている点もあります。たとえば
                >少なくとも現在の電力料金以下と見積もられていますが [nedo.go.jp]。おそらく化石燃料や原発との比較されているのでしょうけれど、それぞれ
                >・CO2の排出コスト
                >・各種補助金、税金軽減、輸送、道路建設、etc
                >などは算入されてませんよね。特にCO2の排出による将来の世代の負担、日本では計算すらされていないのでは無いでしょうか。
                >それを算入しないのでは、そもそもここで行われている排出量削減の議論自体が無意味になります。
                一般的に風力発電のコストと他の発電との比較は
                http://www.iae.or.jp/energyinfo/energykaisetu/situmon0043.html
                この値が現実的です。
                http://www1.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/egy/ey04/index.html
                ここで指摘されているとおり、道路建設や輸送等はむしろ風力の方が負担が大きくなります。

                >風が強くなれば回転数を上げ、弱くなった時には回転運動のエネルギーを利用して、
                >なるべく一定のエネルギーを取り出すように制御します。
                >三菱重工のサイトが一時閉鎖中でいい解説が見つかりませんが、
                >この文書 [ncipi.go.jp]の図1.1.7-7で言及されている三菱の特許などがそれですね。
                …リンク先がみつからないのですが、
                まず、風速そのものが安定しない。という前提の上で、
                さらに、風力エネルギーは風速の3乗に比例します。
                http://www.rakuten.ne.jp/gold/northpower/np/how_to/index_howto_windturbine.htm
                つまり、風速は秒単位で大きく変動し、発電量は風速の3乗に比例します。
                その変化がこの技術でどの程度カバーできるのでしょうか?

                >さらに、導入量も市場規模も小さい状態でコストを論じるのは、赤ん坊が立てないのを見て「この子は将来も走れない」と言うようなもので、
                風力発電は仕組みが単純である。というメリットがあります。
                このメリットによって風力発電は既存の良く知られた技術の組み合わせで成り立っております。
                言い換えると、今後の飛躍的な技術革新は難しく、コストの縮小も大きくは見込めない。という事です。

                >私の指摘に対して何ら有効な反論をしておられません。
                >「一見それらしいけれど無意味な内容を書き連ねる」のはニセ科学の手法ですね。ふざけるのもほどほどにお願いします。
                一見それらしいけれど間違っている内容を書き連ねるのはどうなんですか?
                それと、先に言ったとおり、私は風力発電に反対しているわけでもなく、嘘にだけは対応しておこうと思ったのと、
                >前提条件をちょいと弄る事を言ってしまうと、風力発電自体成り立たなくなってしまいます。
                s-keiさんの場合は『風力発電の安定度』と『コスト』の間の前提条件がかなり甘い点があり、その指摘をしております。
                親コメント
              • >この値が現実的です。

                はて、妙ですね。
                今回のリンク先にはちゃんと「約1.4~2倍」と書いてあるのに、先に書かれたコメント [srad.jp]では「6~12倍とか」などと書かれていましたよね。

                >『数%しか導入できない』

                現段階でそう断定するのは間違いだと、実例、文献、公的な証拠を交えて申し上げています。
                dekiさんのこれまでのコメントでは、私の出した論拠をろくに否定できていないと思いますが。

                >今後の飛躍的な技術革新は難しく、コストの縮小も大きくは見込めない

                私ごときに質問を連発されておられる方が、将来の予言までされるのですか。大した自信ですね。

                本当に自信がおありならば、どうぞこんな匿名掲示板で私ごとき相手にしてないで、飯田哲也先生や牛山泉先生などの大御所を説得してみせて下さい。なにしろ私は風力の専門家でも何でもありませんし、風力業界の人間でもありません。ただ下記のような文献で勉強しただけですしね。

                「スモール・イズ・プロフィタブル」エイモリー・B・ロビンス、2005年、ISBN 4-87973-294-X これはいい本ですよ、分散型電源の200以上もの利点について、大規模で長期に亘る統計データや裏付けのある学術文献を豊富に交えて解説しています。dekiさんの質問もほとんどこれに答えや適切な文献の紹介が載ってますし、私が解説するよりも直接隅から隅まで読まれた方が、良く分かると思いますよ。

                あとこのあたりの本も参考になりましたねぇ。読んだ限り、とてもdekiさんのような悲観的な意見は持てませんね。
                「自然エネルギー市場」飯田哲也、築地書館、2005年、ISBN 4-8067-1303-1
                「さわやかエネルギー風車入門」牛山泉、三省堂、2004年、ISBN 4-385-35812-5
                「風力発電技術(改訂版)」清水幸丸、パワー社、1999年、ISBN 4-8277-2265-X
                こうした先生方を説得できたら、考え直してあげますよ。

                そうそう、風力発電も活用して、 温暖化ガス排出量を70%削減するプラン [env.go.jp] も検討されはじめたようですね。ほんとにdekiさんが正しいとおっしゃるなら、私などより、直接この方々にもお教えするべきですよね。そうなさらないんでしょうか?

                =======

                …やれやれ。原発と再生可能エネルギーをケンカさせたい人でも居られるんでしょうかねぇ?
                親コメント
              • >今回のリンク先にはちゃんと「約1.4~2倍」と書いてあるのに、
                >先に書かれたコメントでは「6~12倍とか」などと書かれていましたよね。
                ググった結果と書きましたよね?一番先頭にあったサイトに書かれていました。
                ただ、s-keiさんと同様に『論拠は示されているもののあまり一般的では無い内容』であった為、
                書籍の内容を鵜呑みにされる方にはあまりお奨めできないと思い、外させていただきました。

                >現段階でそう断定するのは間違いだと、実例、文献、公的な証拠を交えて申し上げています。
                >dekiさんのこれまでのコメントでは、私の出した論拠をろくに否定できていないと思いますが。
                風力のコストが火力や原子力と同程度になる事や風力発電が安定する事についての実例や、公的な証拠等あったのですか?
                むしろ、上記の数倍に収まる事や風力発電の安定しない事についての実例、公的な証拠なら多数みつかる筈ですが。
                文献は示されてますよね。まだまだ机上の段階を超えず、これから実証する話ですが。

                >私ごときに質問を連発されておられる方が、将来の予言までされるのですか。大した自信ですね。
                風力発電には誘導発電機を用いるのが一般的で、同期発電機を用いるメリットを私は存じませんでしたので、風力発電に同期発電機を用いる話を伺って驚きました。
                同期発電機と誘導発電機の仕組みについてご存知であれば当然ですよね?

                >本当に自信がおありならば、どうぞこんな匿名掲示板で私ごとき相手にしてないで、
                >飯田哲也先生や牛山泉先生などの大御所を説得してみせて下さい。
                ええと、その大御所の先生方はなぜ電力会社を説得できないのですか?
                電力会社は他所からの電力買取をあまりしたくないだけで、コストが安くて安定するなら積極的に導入しますよ。

                >なにしろ私は風力の専門家でも何でもありませんし、風力業界の人間でもありません。ただ下記のような文献で勉強しただけですしね。
                それで風力発電の話に『同期発電機』が出てきたり、メリットに『安定』とか『小回り』とかおっしゃったりされたのですか。
                既存の発電形式(火力、水力、原子力)についてや、発電機の形式(同期式や誘導式)についてご存知であれば、風力に対して出てくる話ではありませんから、何かおかしいなぁと思っていたのですが。

                >そうそう、風力発電も活用して、 温暖化ガス排出量を70%削減するプラン [env.go.jp] も検討されはじめたようですね。
                えーっと・・・そのまえにチームマイナス6%は実現できそうですか?

                >ほんとにdekiさんが正しいとおっしゃるなら、私などより、直接この方々にもお教えするべきですよね。そうなさらないんでしょうか?
                この方々は電力会社を説得される立場の方々でしょう。
                近々、電力会社が風力発電だけで20%導入したら考えを改めなければなりませんね。
                今後長い目で見れば電力料金の大幅な値上げ(2~3倍では済まないと思う)や、環境税等の補助等をつけた上での平滑策を張り巡らせてなんとかなるかもしれませんが、
                現状の買取形式では電力会社に無理をさせすぎ、それも含めて数%がいいところなのは確かでしょう。
                ただ、風力発電の稼動効率は一般的に20%~30%程度ですから、日本中のあちこちに風力発電所だらけというスゴイ事になりますよ?

                >…やれやれ。原発と再生可能エネルギーをケンカさせたい人でも居られるんでしょうかねぇ?
                私は原発信者でも無いし、風力が導入可能ならそれはそれで素晴らしい事だと思ってます。
                でも、再生可能エネルギーには大きなデメリットもいくつかあって、
                風力発電には明確な環境負荷についても言及されているのを無視してメリットだけ語られても困るのですよ。
                それと本当に自然エネルギーによる発電を普及させたいなら、電力会社と喧嘩したいという事では無いでしょう。
                親コメント
              • 先に1つ確認させて下さい。

                「導入限界量が数%」、および「コストが6~12倍」の論拠にされたサイトのURLをお示し頂けますか。

                「ググったら見つかります」だけでは論拠とされている内容を特定しきれず、疑問にお答えすることも難しくなりますので。
                親コメント
              • >「導入限界量が数%」、および「コストが6~12倍」の論拠にされたサイトのURLをお示し頂けますか。
                私は、発電工学や風力発電について、大学で学んできており、そこで培った電気の常識が論拠になっておりますので、ネット上から学習したわけではありません。
                風力発電は他の発電形式のコストの数倍掛かるというのは知っており、それを論拠としているサイトも多く、いくつか示しておきますが、6~12倍というのは前に説明したとおり、不適切と考えますので外させていただきます。

                http://www1.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/egy/ey04/index.html
                発電単価では火力発電と比べて約1.5~3.0倍程度のコストがかかります。
                http://www.genshiryoku-subete.jp/faq/02.html
                わが国の風力発電コストは、比較的規模の大きなもので9~14円/kWhまで下がってきましたが、中小規模のものはまだ18~24円/kWhと高価です。これらは特に外国の例と比べると極めて高コストになっています。この要因は、立地条件から来る問題が殆どで、たとえば、敷地造成、機器資材搬入路整備、建設用重機 (特殊なものを使うことが多い) 、台風対策 (基礎・機器) 、連携用送電線設備などがあります。
                既設の風力発電所は、条件のよいところから作られており、今後開発される場所は次第に条件が悪くなり高コストになってきます。
                http://www.randdmanagement.com/c_energy/en_044.htm
                …他

                また、風力発電の出力が不安定という事柄について、以下のような資料も見つけました。
                http://www.engy-sqr.com/member_discusion/document/wind%20power.htm
                風力発電は出力変動が大きく、例えば全道で発電設備容量が約15万kWの北海道でのH14.1月の例を見ると、最高出力は12万kW,最低出力は0kWである。このような広い領域の系統全体でも出力ゼロの例はヨーロッパでも発生している。

                発電系統において、最大電力需要の時に対応して発電可能な設備を整えておく必要があります。
                つまり、風力以外で100%の需要に対応できるだけの『発電設備』は必要で、風力発電が動く間だけ、その発電設備をあそばせておく…稼働率を落とす形になります。
                元来の発電コストは、稼動率をできるだけ上げて、もっとも効率の良い形にした時の数値であり、この、風力発電を導入した為に、設備はあるけど稼働率を落とした分のコストというのは、いったい何処にかかるのでしょう?

                数%という数値については、以下のような記事等あります。
                http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/024/13.htm
                最大稼動時で25万キロワット、稼働率25%とすると北海道で使用される全電力の2%いかないくらいではなかろうか?

                こんな資料もあります。
                http://www.enup.jp/newpage26.html
                親コメント
              • あなたの取り上げたサイトの内容では、影響しうる要因への言及はあっても、「限界量が数%」とか「将来もコストが高すぎる」ということは立証できていませんよ。

                >http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/kikaku/024/13.htm
                これも、電力会社がまだ技術的対策を尽くしていないことが指摘されています [meti.go.jp]。先に書いたとおり [srad.jp]ですね。

                CO2排出量削減のコストをどこまで技術的対策に振り向けるか、将来どれだけ導入したらどれだけ安くなるか、という定量的な検討をしないと導入限界量は決められません。
                また立地が限られるなら、日本の固定枠制でなく、各国で採用されている固定価格制 [osaka-ue.ac.jp]に基づいて導入促進と設備の価格性能比向上(=適地も拡大する)を促すべきですね。

                ==========
                ところで、
                >6~12倍というのは前に説明したとおり、不適切と考えますので外させていただきます。
                自ら「不適切と考え」られる数値を、最初からその値だけを紹介 [srad.jp]されるんですか。

                いきなりそういう飛び抜けた値を示す方は、出所を尋ねても隠される気がするんですよね。そして、どこぞのニセ科学サイトみたいな内容をおっしゃる。
                # env01なんとか、だったかな?
                親コメント
              • >あなたの取り上げたサイトの内容では、影響しうる要因への言及はあっても、
                >「限界量が数%」とか「将来もコストが高すぎる」ということは立証できていませんよ。
                限界量については北電の事ででてきてました。不足であれば下に別記します。
                風力発電はその構造上コストダウンできるような個所は少ないとみていますが、
                将来的にコストが下がる余地でもあるのですか?
                実際、これまでもコストは風力発電の欠点とされ、改善の為には巨大しかない為、
                どんどん大型化が進み、高さ100mとも120mともなっていますが、まだ巨大化させますか?
                他の方策でもあるんですか?
                http://www.jwd.co.jp/explanation/index.html
                http://www.sankei.co.jp/chiho/sanin/070217/sni070217000.htm

                >これも、電力会社がまだ技術的対策を尽くしていないことが指摘されています。先に書いたとおりですね。
                それについてですが、本当に内容を読まれましたか?
                >○標準的なユニットの場合、揚水発電では2分間で100%の調整速度、
                >火力では1分間で3~5%といったレベルの調整速度を有している。
                >○電源の種類と運用について、コストが最小になるような電源の組み合わせ・運用をしている
                >とのことだが、多少コストを犠牲にして、例えば石油火力の割合を増やすなどして調整力を
                >増加させ、風力導入量を増加するような運用変更も有り得るのではないか。
                風力発電所の為に火力発電所を増やせって話していますよ?
                しかも、許容可能は、一分あたり、増やした発電容量分の数%に過ぎないし…
                ところで、分刻みでの風力発電の発電量の変動量はご存知ですか?
                たとえば、下記には秒刻みでの風速の変化が乗っています。
                http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke09.html
                さらに、風力での発電可能量は風速の3乗に比例しますので、変動は相当大きな数値になります。
                下記のように、広域連携させた上でも一分あたり10%単位で変動します。
                http://www.nedo.go.jp/informations/koubo/170622_2/sankou2.pdf

                >そして、どこぞのニセ科学サイトみたいな内容をおっしゃる。
                なんか、私の主張をニセ科学にしたいみたいですが、
                ニセ科学はイメージ(○○イオン水、マイナスイオン、○○は体に良い等)が実際には効果が無い場合等、
                イメージと実際がかけ離れている場合に良く発生します。
                http://homepage3.nifty.com/carib7/eng/wind/tukuba-wase/tukuba.html
                http://env01.cool.ne.jp/~apu/houdou.htm
                これらとか、
                http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiimar550/
                >運営は協賛企業十五社からの協賛金(年間四千五百万円)を充当。
                この運営に年4500万円の追加投資が必要な例を見てると、
                最近、風力発電を導入して本当にエコロジーになるのか?が全く検討されずに導入される例がでてきているようです。
                これらは風力発電がニセ科学に利用されている状況じゃないんですか?
                親コメント
              • >他の方策 (コストについて)

                先に書いた [srad.jp]通り、日本全部の風車を合わせても、まだ大型火力や原発1基分の数分の1しか発電量がありません。
                まとまった量の風力発電(全電力の1割とか2割とか)を導入するなら、風力発電設備の生産・流通規模が
                桁違いに大きくなりますので、量産効果によるコストダウンが期待できます。それを促進するのが先に紹介した [srad.jp]固定価格制です。
                ただし、現時点でCO2排出コスト抜きで火力発電などと比べれば割高でしょう。しかしこれも、CO2排出に税などのペナルティが課されるようになったり、燃料そのものが値上がり(エネルギー白書 [meti.go.jp]。2005年版 [meti.go.jp]も見やすい)したりすると話が変わります。

                出力の変動も、技術的には蓄電池でも解列でも使っていくらでも平滑化できてしまいますね。ですから導入限界量の話をされたいなら、平滑化にどこまでコストをかけるべきなのか、将来の生産規模や政策の効果も考慮に入れて、定量的に検討しないといけません。そのような定量的な検討が為されていない段階で(しかもまだ明らかに増やす余地があるのに)「わずか数%に押さえる必要がある」などと断言する [srad.jp]のは間違いです。

                「現時点で少なくとも数%以上の可能性がある」と言うべき事柄を、勝手に「数十年後の将来まで数%までに決まっている」などと断言するのは立派なニセ科学ですね。

                # で、再生可能エネルギーや原子力には殆どネガティブなことばかり言って、化石燃料については…。わかりやすいですね。
                親コメント
              • 何か、コストについての話がかみ合わないなぁ…と思ったら、
                >風力や太陽光発電だってエネルギー収支に怪しい部分もあり
                >こういう匿名のデマを一時期大量にみかけました。
                >疑似科学使ったり無意味な長文で逃げ回ったり、本当に腹が立ちましたね。
                >風力なら数ヶ月、太陽光もせいぜい1~3年でエネルギー的にペイします。
                エネルギー収支の怪しい実例としては、つくばや北海道の恵山町の例などがあるのではないでしょうか?
                それと、実際には風力発電のコストは10数年かけてペイしてます。
                http://env01.cool.ne.jp/~apu/ss3.htm
                http://d.hatena.ne.jp/ikadaya/20070313
                http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/hotclick/20050204.shtml

                >出力の変動も、技術的には蓄電池でも解列でも使っていくらでも平滑化できてしまいますね。
                >ですから導入限界量の話をされたいなら、平滑化にどこまでコストをかけるべきなのか、将来の生産規模や政策の効果も考慮に入れて、定量的に検討しないといけません。
                政策で無限にコストを掛けて構わないなら、確かにそうです。政治的な問題になりますね。
                ですが現状では風力発電の変動を蓄電池でカバーする事はコストの問題から困難だと言われ、
                電力需要変動に蓄電池で対応する電力会社が無い事からも明白です。
                解列についても、s-keiさんが前に出された資料に
                >予定した時期に事前に解列することは可能。ただし、毎年2~3ヶ月停止すると
                >なると事業が成り立たなくなってしまうので、この点に留意して停止期間の折り
                >合いをつけることが必要。
                とあります。現状では2/12程度止めるのも厳しい状況です。

                >「現時点で少なくとも数%以上の可能性がある」と言うべき事柄を、
                >勝手に「数十年後の将来まで数%までに決まっている」などと断言するのは立派なニセ科学ですね。
                s-keiさんは自分の理論に合致しない理論について擬似科学扱いするようですが、
                その結果、実情に合わない理論になっております。
                確かにコストをジャブジャブかけて構わないなら実現できるのかもしれないですが、
                最近はハコモノ事業が風力発電等、エコロジー関連に移ってきた挙句、失敗するという例がでてきております。
                (恵山町、つくば、横浜等)

                http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/hotclick/20050204.shtml
                >原発建設を撤回された石川県珠洲市にも風力発電の打診が相次ぐ。
                >丘陵地で三万キロワット規模の運転が見込まれている。
                >ある事業者は「風の質が物足りない。観測高度を上げてみる」と明かす。風況調査を終えた電源開発(東京)のほかに、数社が風を調べているという。
                これ怪しいですね。次に失敗するのはこの街じゃないですか?

                # で、再生可能エネルギーや原子力には殆どネガティブなことばかり言って、化石燃料については…。わかりやすいですね。
                原子力について、それほどネガティブな事言いましたっけ?
                化石燃料について、何か言いましたっけ?
                というか、風力発電について研究するときは、他の発電形式についても一通り調べ、そのメリットデメリットをあげるものじゃないのですか?
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              • ネガティブキャンペーンご苦労さまです。
                ・重ねて言いますが、CO2排出のコストを考慮されないのでは、この議論そのものが無意味になりますよ。
                ・たしかに一部に失敗例も報告されていますが、それで全ての風力発電が失敗するとは言えませんよ。

                一般に風力発電は、風況の調査さえしっかりしていれば、年間総発電量は事業化に十分な精度で予測可能です(「自然エネルギー市場」による)。つくばなどの例はその風況(や用いる風車の特性)の調査を怠った人為的ミスで、風力発電全体に共通するわけではありません。国全体のスケールで論じている時に、風力発電の将来性を否定する証拠としては極めて不十分です。一部分を否定しただけなのに全体を否定できたように論じるのもニセ科学の常套手段ですね。

                風力発電機は輸入品がまだまだ多い [nedo.go.jp]のですから、これが国産品になるだけでもコストダウンが期待できますね。また重ねて言いますが、量産効果や、化石燃料の価格変動のリスクも考慮に入れなければなりません。
                さらに、先に言及した同期式発電機とインバータを用いた変動抑制(可変速制御)の例を示しておきます。
                研究例 [tohoku.ac.jp]
                製品例 [torishima.co.jp]
                (一番問題になる)速い変動が固定速に比べて数分の1になります。これだけでも許容限界量が大きく伸びるでしょうね。
                都合の悪い事柄は無視して議論を進めようとするのもニセ科学の常套手段ですね。

                # でもあなた下手ですね。前任者は転職されたんですか?
                親コメント
              • >ネガティブキャンペーンご苦労さまです。
                >・重ねて言いますが、CO2排出のコストを考慮されないのでは、この議論そのものが無意味になりますよ。
                >・たしかに一部に失敗例も報告されていますが、それで全ての風力発電が失敗するとは言えませんよ。
                一般例として、現状風況が良い所に立てた風力発電のコストは10数年かけて火力発電の数倍という事を指摘しただけです。
                税制面や政府の補助については研究対象外でしたから、私が口出せる話ではありません。
                現在自然エネルギー発電の失敗例が出てきており、現状のままでは失敗する自治体は一気に増えそうです。
                特に、s-keiさんの発言を見てると風力発電に対しする状況を実際よりかなり甘く見積もられており、失敗を増加させる要因になりかねません。
                ネガティブキャンペーンを行うつもりはありませんが、風力発電の失敗例が増えるのは困ります。

                >一般に風力発電は、風況の調査さえしっかりしていれば、年間総発電量は事業化に十分な精度で予測可能です。
                それは同意です。

                >つくばなどの例はその風況(や用いる風車の特性)の調査を怠った人為的ミスで、風力発電全体に共通するわけではありません。
                その状況がつくばなどに限定できないのが困るのですよね。
                http://www.ehako.com/news/newsbk2/5113_index_msg.shtml
                http://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040612/
                つくばは極端ですが、記事中の京大教授の発言とおり、風力発電の経営は結構厳しいようです。

                >国全体のスケールで論じている時に、風力発電の将来性を否定する証拠としては極めて不十分です。
                >一部分を否定しただけなのに全体を否定できたように論じるのもニセ科学の常套手段ですね。
                コスト認識の大幅な間違いや、受け入れ可能量の見通しなど、前提条件がかなり修正された筈です。
                私が論じている内容が風力発電の基本部分(基本コスト、風力発電の基本特性部分)で、s-keiさんが論じてらっしゃるのが枝葉末節(税制補助、改善部分)の方だと認識してます。
                既に風力発電の全体認識が大きく変わったのではないでしょうか?

                >さらに、先に言及した同期式発電機とインバータを用いた変動抑制(可変速制御)の例を示しておきます。
                >・研究例
                >・製品例
                内容をお読みになられたのでしょうか?
                研究例では『発電機としては、安価で堅牢なことから風力発電機として広く利用されているかご型誘導機を用いる。』と書かれています。
                製品例でも同期発電機とは書かれておらず、この場合、風力発電で一般的に用いられている誘導発電機を用いているのではないでしょうか?

                また、研究例の内容ですが、誘導発電機の発電負荷トルクを変動させ、発電量を制御するというものです。
                誘導発電機は負荷トルクが低ければ回転数が上がり、負荷トルクが高ければ回転数が下がります。
                風力発電では研究例の図4のように、発電量が最大となる発電機の回転数は風速に左右されます。
                その為、随時変動する風速に対して負荷トルクを細かく刻んで回転数の制御を精細に行い、発電量を制御する事は風力発電にとって重要で、盛んに研究されています。

                >(一番問題になる)速い変動が固定速に比べて数分の1になります。
                >これだけでも許容限界量が大きく伸びるでしょうね。
                まず、研究例の各々のグラフを見ると分かるのですが、制御されている時間単位は秒単位となります。
                これは先にでている広域連携の方が効果があります。
                次に、現状でもトルク制御は行われており、研究で示されている固定速との比較は現状との比較ではありません。
                そのため、結果として伸びません。

                >都合の悪い事柄は無視して議論を進めようとするのもニセ科学の常套手段ですね。
                間違った認識を指摘しているダケの事が多い気がするのですが…
                私自身、風力発電はダメという話はしておりません。
                結局風力発電を取り巻く実際の状況が、s-keiさんの予想以上に厳しいというだけの事ではないでしょうか?
                親コメント

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