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IE7の普及でサーバ証明書失効トラブルが続出するかも?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    とはいっても、オレオレの場合はオレオレなりに現状も有効な訳で、現状失効した物の方が厳しく弾かれるのは当たり前の様な。

    一番正しいのはオレオレも弾くってのだろうけど、それはそれで現実的で無いし。

    つーか、真っ当な機関なら失効しない様にちゃんとチェックしとけ、ってだけで良いんでない?
    失効に対してオレオレ証明も用意しないんであれば、そりゃ見てもらう前提では無いって事で。

    • Re:正しいんでは? (スコア:1, フレームのもと)

      オレオレ証明書であれば、SSL的には"何も"意味ないですけどね。。。
      • SSL的には「暗号化」という意味があるのでは?
        • Re:正しいんでは? (スコア:3, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward
          通信相手を確認しないなら、man in the middleの盗聴者だけが読めるような暗号化をしてるかもしれない。セキュリティ上何の意味もないです。
          • by nisiguti (1286) on 2007年04月17日 20時48分 (#1144120)
            >通信相手を確認しないなら、man in the middleの盗聴者だけが読めるような
            >暗号化をしてるかもしれない。セキュリティ上何の意味もないです。
            はい、確かにその通りです。

            しかし
            >オレオレ証明書であれば、SSL的には"何も"意味ないですけどね。。。(#1144044 [srad.jp])
            は誤りです。

            確かに不特定多数が利用するWebサイトでは、信頼できない証明書を用いた
            SSL通信にセキュリティ上の効果は認められないと思います。
            しかし全てのWebサイトが不特定多数を対象としている訳では有りません。

            所謂「オレオレ証明書」はプライベートCAが発行した証明書を指しています。
            しかし自らの責任で発行した証明書や、自組織内で用いる事を前提として発行
            された証明書など、必ずしも全ての証明書の信頼性をオンラインで確認しなければ
            ならないという物では有りません。
            実社会の証明書にもパスポートや運転免許証など公的に信頼される必要が有る物と、
            社員証や会員証など閉じられた範囲内で信頼できれば良い証明書が有ります。
            閉じられた範囲内で信頼できれば良い証明書を発行する事が目的なのに、全くの
            第三者が認証局の信頼性を確認するための認証運用規定を定めて公開しなければ
            ならないというのでは、全く馬鹿げた話だとしか思えません。

            もちろん高木さんはそのような事を言っているのではないと思います。
            広く一般を対象としたWebサイトで「オレオレ証明書」を使う事に対して警鐘を
            鳴らしているのであって、全てのSSL通信を対象としているのではないと思います。

            その一方で、明示的に失効させた証明書は理由の如何に関わらず信頼できません。
            証明書の有効期限内にも関わらず、用いてはいけないという事象が発生したから
            失効させるのであって、特定の用途では意味が有る「オレオレ証明書」とは
            全く異なると思います。

            IEはインターネットで用いるとは限らない訳ですから、失効された証明書は全く
            信頼しないが、プライベートCAが発行した証明書は場合によってはそのまま使う
            事ができるというのは、私も間違っているとは思えません。
            この点において今回の高木さんの意見には同意しかねます。
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2007年04月18日 0時50分 (#1144246)
              >所謂「オレオレ証明書」はプライベートCAが発行した証明書を指しています。
              ここに異議あり。オレオレはプライベートCAが発行していて、なおかつネット経由でそのCAをインストールしてこようとするもの、でしょう。ローカルなマシンに別の手段でインストールするものはオレオレと呼ばれていないはずですが。
              親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年04月18日 1時00分 (#1144254)
                >>所謂「オレオレ証明書」はプライベートCAが発行した証明書を指しています。
                >ここに異議あり。ローカルなマシンに別の手段でインストールするものはオレオレと呼ばれていないはずですが。

                http://takagi-hiromitsu.jp/diary/20051118.html [takagi-hiromitsu.jp]

                この件の大家は第3種に認定していますね
                第4種の一部も含まれるかもしれない

                というわけで異議も認められませんし 意義も認められません
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                第三種オレオレ証明書
                不特定多数に利用させることを想定していて、ルート証明書かサーバ証明書をインストールするよう促しており、安全なインストール方法が用意されているもの。
                「安全なインストール方法が用意されている」けれども、インストールしていない状態だから警告が出るわけでしょ?

                その場合は使っちゃ駄目なんだから、やはりブラウザが「そのまま使う 事ができるというのは」間違っているでしょ。

              • by nisiguti (1286) on 2007年04月18日 6時31分 (#1144300)
                >「安全なインストール方法が用意されている」けれども、
                >インストールしていない状態だから警告が出るわけでしょ?

                はい、それは正しいと思います。

                ただし認証局の証明書を一度信頼できる物としてインストールしたら、
                その認証局が発行したサーバ証明書は全て警告が表示されなくなります。
                「その認証局が今後発行される全ての証明書を信頼して良いのか?」という事を
                決断できないのならば、その認証局の証明書はインストールするべきとは思えません。

                # IEでは認証局の証明書を導入する事はできますが、
                # (少なくとも以前のバージョンでは)サーバ証明書を信頼する物として
                # インストールする事はできなかったと思います。(未確認)

                >その場合は使っちゃ駄目なんだから、やはりブラウザが「そのまま使う
                >事ができるというのは」間違っているでしょ。

                いいえ、それは正しいとは思えません。

                ブラウザが警告を表示するのは、あくまでも証明書の表面的な検証に失敗した為です。
                警告が表示されたとしても、利用者が正しく検証する事ができるのならば
                全く問題は有りません。
                # 逆に警告が表示されないとしても、その証明書が信頼できる物とは限りません。

                利用者が正しく検証する事ができない事が判っているにも関わらず
                「セキュリティの問題は有りませんのでご安心下さい」などと言う事は、
                間違っていると思います。
                しかし全く同じ証明書である事が判っているにも関わらず、ブラウザにインストール
                しているか否か(警告が表示されるか否か)という違いで、その証明書の信頼度が変わる
                というのは合理的とは思えません。

                もちろん本人のスキルに強く依存する訳ですし、ユーザ教育が不可欠な事は言うまでも
                有りません。まずユーザ教育の第一歩としては、警告が表示される証明書は信頼するな
                というのも正しいと思います。
                しかしそれが絶対的に正しい指標であるとは思いませんし、逆に警告が表示されればNG、
                警告が表示されなければOKというのは、明らかに間違った認識だと思います。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                どうしてこんなに馬鹿なの?

                警告が表示されたとしても、利用者が正しく検証する事ができるのならば 全く問題は有りません。

                逆に警告が表示されないとしても、その証明書が信頼できる物とは限りません。

                絶対的に正しい指標であるとは思いませんし、逆に警告が表示されればNG、 警告が表示されなければOKというのは、明らかに間違った認識だと思います。

                その論理なら、警告は無用の長物。無いほうがいいね?

                馬鹿の典型。勝手に自己陶酔してれば?

              • by Anonymous Coward
                服従義務のない道路標識、たとえば「急カーブ注意」や「凍結注意」の類も無いほうがいい?
              • by Anonymous Coward
                何の関係もない話。
              • by nisiguti (1286) on 2007年04月18日 10時46分 (#1144393)
                >その論理なら、警告は無用の長物。無いほうがいいね?

                いいえ、その論理は明らかに間違っています。

                警告が表示されるというのは、安全に対する疑念が生じたために、
                機械が人に対して何らかの判断と行動を促しているのです。
                安全に対して機械が自動的に判断できて、警告が表示されても盲目的に
                人が警告を信用して良いのなら、最初から警告を表示させることなく、
                自動的に安全側へシフトすれば良いのです。違いますか?

                またWebブラウザが警告画面を表示する仕組みを知っていれば、警告画面が
                表示しなければOKという考えが、浅はかであるという事は明白です。

                Webブラウザは大雑把に言えば
                ・受け取った証明書に記載されたドメイン名が一致する(サーバ証明書のみ)
                ・受け取った証明書の電子署名を検証
                ・受け取った証明書の有効期限を検証
                ・受け取った証明書の失効情報を検証←これが今回の話題
                という事をサーバ証明書とそれを発行した認証局の証明書に対して実施し、
                その検証パスがWebブラウザが認識している信頼ポイントまで全てきちんと
                到達できた場合にその証明書を受け入れ、何れかに失敗した場合に警告が
                表示されます。
                # 何か忘れていないかな…

                Webブラウザが認識している信頼ポイントとは、Webブラウザにインストール
                されている認証局の証明書の事を指します。Webブラウザにインストール
                されている認証局とは、原則としてWebTrast for CAという認証を取得した
                認証局です。
                WebTrast for CAの認証を取得するためには、認証運用規程の公開やその遵守、
                監査の実施など様々な事項に合格しなければなりませんが、証明書を発行する
                対象を実在する法人/個人に限るとは定められていないはずです。
                それは認証局が自ら定め認証運用規程で公開しなければなりませんが、その
                認証方針が信頼に足るかどうかを判断するのは利用者に委ねられているはずです。
                # 間違っていれば指摘して下さい。
                # <余談>
                # この辺りの認証方針を明確に定め、間違いなく実在する法人に対して
                # 発行された事を保障するのが、EVSSL証明書という訳です。
                # </余談>

                つまりWebブラウザが表示する警告画面とは、公開鍵証明書のデータに対して
                信頼ポイントからの信頼チェーンに不整合が生じているという事が表示される
                だけです。その証明書がどのような認証方針に従い発行されたのかという事は、
                全く検証されません。

                あなたがhttpsであるWebサイトを参照したとします。
                Webページには自分がアクセスしようとした会社の名前が記載されています。
                警告画面は表示されませんでした。
                しかしもしあなたが「これなら大丈夫だ」と判断したのなら、フィッシング
                サイトに騙される恐れは十分に考えられると思います。
                なぜならそのページで用いられた証明書が、正しく実在する個人/法人に対して
                発行されたとは限りません。確かにそのサイトのドメイン名と証明書は一致して
                いますが、そのWebサイトが本当にWebページに表示された会社が運営している
                とは限りませんし、たとえWhois情報を確認したとしても、Whoisではドメイン名
                の登録者は表示されても、運営者までは表示されません。

                >馬鹿の典型。勝手に自己陶酔してれば?

                私が「馬鹿の典型」だと仰るのでしたら、
                「警告が表示されればNG、 警告が表示されなければOK」という事に対して、
                具体的な根拠を示して下さい。
                親コメント
              • by uso800server (33535) on 2007年04月18日 20時03分 (#1144682)
                ちなみに
                > 「警告が表示されればNG、 警告が表示されなければOK」という事に対して、
                SSLつーかPKIはそれ以上のことを保証するものなの?

                # ごめんね。この辺勉強したこと無いんだ。
                親コメント
              • by nisiguti (1286) on 2007年04月18日 22時32分 (#1144746)
                PKIがシステムとして提供するのはそれだけだと思います。

                何を信頼するのか、どういう基準で信頼するのかというのは、利用者それぞれの基準で
                判断される物です。ですから自組織で運営する認証局を自分の信頼ポイントとする事は、
                PKIとしては全く問題は有りません。

                ただhttpsに関しては、Webブラウザに予めインストールされている認証局が信頼ポイント
                となっており、利用者が自ら判断した上で信頼するかどうか決定しているとは言えません。
                ですからSSLの場合は例え警告が表示されなかったとしても、本当に自分の基準で信頼
                できる物とは言えないと思います。
                親コメント
            • by Anonymous Coward
              別に高木氏を擁護しても仕方ないですけど、彼はオレオレ証明書の区分 [takagi-hiromitsu.jp]なぞいろいろ考えてますよ。

              同じく、これをふまえても高木氏の今回の指摘には賛同できないですけどね。
              • by nisiguti (1286) on 2007年04月17日 21時52分 (#1144158)
                >別に高木氏を擁護しても仕方ないですけど、彼はオレオレ証明書の
                >区分なぞいろいろ考えてますよ。

                はい、それは存じております。
                オレオレ証明書というふざけた名前は別として(笑)、
                流石に十羽一絡げにはしていないですよね。

                >同じく、これをふまえても高木氏の今回の指摘には賛同できないですけどね。

                証明書の中身を確認するという事を全て否定されている点とか、
                最近の高木さんの指摘は、これ以外にも賛同できない事が多いんですよね…。
                ドメインスクワッティングされたドメインでフィッシングサイトを開かれたら、
                証明書の内容を確認する以外にどうやって本物かどうか確認する手段が有るのだろう。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年04月17日 22時10分 (#1144171)
                いい加減オレオレ証明書って言うのやめろよ。
                なんとなく間違っているというイメージを持たせる以外、技術的には何の意味も無いじゃん。
                区分して説明しなくちゃいけない時点で破綻してるんだよ。

                どうしても悪のイメージを付けたいなら、「信頼できる認証経路を経ていない自己署名証明書」にレッテルを貼れ。
                自己署名証明書全てにレッテルを貼るな。

                親コメント
              • 全くその通りですね。
                自己署名証明書だというだけで、セキュリティ上問題があるという様に誤解されるのは困りますね。

                そもそもルート証明書が自己署名証明書だったりするわけで (苦笑)
                もちろん、まともに運用していれば、信用できる経路でルート証明書を入手しているはずですけど。

                PKIよくある勘違い(8)「自分専用なのに第三者から証明書を買えというのはおかしい」 [takagi-hiromitsu.jp]等で述べられていますが、
                Firefox ではルート証明書ではなくサイト証明書として、自己署名証明書をインストールできるようになっていましたが、
                MSIE 7 では同等の機能は追加されたのでしょうかね?

                この辺りの情報をしっかり追えていない私にも問題あるのでしょうけど
                こういった情報ってなかなか収集しにくいのも大きな問題だと思います。

                --
                単なる臆病者の Anonymous Cat です。略してACです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                どうしても悪のイメージを付けたいなら、「信頼できる認証経路を経ていない自己署名証明書」にレッテルを貼れ。 自己署名証明書全てにレッテルを貼るな。
                ぜんぜん駄目。自己署名の証明書に話は限らないんだから。
              • by Anonymous Coward
                > ぜんぜん駄目。自己署名の証明書に話は限らないんだから。

                それはそれで別の話にすればいいんじゃね?
                少なくとも[ヲレヲレ証明書]とかいう言葉よりは絶対にいいでしょ。
              • by Anonymous Coward
                >それはそれで別の話にすればいいんじゃね?

                じゃあ書いてみなよ。書けないんだろ?
            • by Anonymous Coward
              プライベートCA閉じた範囲で利用したいのであれば、ブラウザに組み込むなりして警告が出ないようにするべきでは?
              会社内などで利用するためのプライベートCAであれば、システム部門なんかが信頼できる証明書として組み込ませるとかするべきだと思う。

              IE7は使ってないので組み込めるのかわからないけど。
            • by Anonymous Coward

              所謂「オレオレ証明書」はプライベートCAが発行した証明書を指しています。

              ダウト。勝手に定義を拡張しないでください。話が混乱するから。

              • by nisiguti (1286) on 2007年04月18日 6時56分 (#1144304)
                なるほど。
                高木さんは検証パスを通らないのを「オレオレ証明書」と呼んでいるんですね。
                パブリックな認証局が発行した物も「オレオレ証明書」になるんですねぇ。
                一つ勉強になりました。

                # ここで議論すべきは「オレオレ証明書」の定義では無いと思うのですが…。
                親コメント

一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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