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totoの処理が追いつかずパンク」記事へのコメント

  • 形容矛盾? (スコア:0, フレームのもと)

    by nq (16642) on 2007年05月15日 13時00分 (#1157302) 日記
    「Windowsベースのオープン系システム」って形容矛盾のような気もしますが、Windowsだからコケたのですか、オープン系だからコケたのですか?
    gooがWindowsベースに移行したときもトラブルが発生していましたね。
    私は、あれを機に、メインの検索エンジンをgooからgoogleに乗り換えましたが。
    • Re:形容矛盾? (スコア:3, 参考になる)

      by 127.0.0.1 (33105) on 2007年05月15日 13時24分 (#1157315) 日記
      >「Windowsベースのオープン系システム」って形容矛盾のような気もしますが

      えぇーーーっ。何で!?

      オープン系システムってのは、ぐぐればすぐ分かると思うけども、
      「様々なメーカーのソフトウェアやハードウェアを組み合わせて
      構築されたコンピュータシステム」のことだから、そこで
      別にWindowsが使われていても全然おかしくはない。

      もしかして「オープン」と名のつくものは全てオープンソースだ!
      とか、Windowsのソースコードはプロプラエタリだから
      オープンとつくのはよくない、とか単純に思っている?
      知らないIT用語がでてきたら、俺定義で適当な事書く前に
      自分で調べてからにしたほうが恥かかなくて済みますよ。

      #とか書くとフレームの元つけられそうだけど別にいいや。
      親コメント
      • あんたそれは (スコア:5, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2007年05月15日 14時23分 (#1157354)
        メインフレームのもとですよ。

        # 誰がうまいこと言えと言った?
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年05月15日 13時54分 (#1157336)
        1990年代初頭にオープンシステムって言葉をベンダーが使いだした頃には、
        Windows 系はオープンシステムという扱いじゃなかったんですよ。
        Microsoft が Windows もオープンシステムだって言い出した頃は、みんな
        おいおいと思ってたものでした。
        しかし、今やオープンシステムには Windows が含まれるのが常識ですか。
        やはり宣伝の力は偉大ですね。

        今だって、Windows の仕様は Microsoft が一社で独占的に決めてますよね。
        OpenGroup.org で各社が共同で仕様を取り決めている UNIX/Linux 系の
        システムとは、オープンさの度合が違います。
        親コメント
        • by yoshimo (15798) on 2007年05月16日 9時21分 (#1157691)
          >1990年代初頭にオープンシステムって言葉をベンダーが使いだした頃には、

          で、そのころのキャッチフレーズは
          「ネオダマ」
          でした。
          ネ:ネットワーク
          オ:オープンシステム
          ダ:ダウンサイジング
          マ:マルチメディア

          マルチメディアってなに?おいしいの?何味?

          親コメント
          • by nim (10479) on 2007年05月16日 9時34分 (#1157693)
            マルチメディアってなに?おいしいの?何味?

            文字通りマルチなメディアですから、CD/SACDハイブリッドディスクとか、HD-DVD/DVDハイブリッドディスクとか、そういうののことです。
            親コメント
        • by Anonymous Coward
          オープンシステムって話が出てきたときにWindowsが含まれていないのはそのときはまだ普及してなかったから。

          オープンシステムってのはハードもソフトも固定化されるメインフレームやオフコンに対するもの。
          だから業務用でネットワークなどがしっかりしているシステムはまずUnixしかなかった。
          • Re:形容矛盾? (スコア:2, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2007年05月15日 15時15分 (#1157379)
            > オープンシステムって話が出てきたときにWindowsが含まれていないのはそのときは
            > まだ普及してなかったから。

            それもあるでしょうが、英語版の Wikipedia
            http://en.wikipedia.org/wiki/Open_System
            で条件として挙げている
            ・interoperability
            ・portability
            ・open software standards
            のうち、open standards に関しては、今現在でも Windows には当てはまらない
            のではないでしょうか。

            英語版 Wikipedia を見る限り、UNIX や Linux に比べて、Windows は
            Open System としての度合いは低いというニュアンスの記述になってます。
            親コメント
          • by 127.0.0.1 (33105) on 2007年05月15日 14時39分 (#1157363) 日記
            つまりは「オープン(系)システム」に関わるようになった時期というか年齢によって
            受け取り方が違うって話ですかね? いや私が多分まだ「若手」で通用するとか
            そういう話では……
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2007年05月15日 16時16分 (#1157397)
              >つまりは「オープン(系)システム」に関わるようになった時期
              >というか年齢によって受け取り方が違うって話ですかね?
              ちょっと違うと思う。
              まず関わるようになった年齢は、個人的時間軸だから不適当かと。
              そこは強いて言うなら「世代」とかが適当ではないでしょうかね。

              で受け取り方ではなく、実際に言葉が生きている時代だったかどうかでしょう。
              その時代は、「MSの製品だからオープン系じゃない」という理解ではなく、
              「Windowsをエンタープライズサーバー用途になんてトンでもない」という、
              製品の安定度から「Windowsはオープン系ではない」となっていたと思います。
              「オープン系」が(ビジネス的に)死んだ言葉になった今では、かつて使っていた
              業界ではメインフレームでなければ何でも該当、そういう風に無理やり定着して
              今も活用している人もいるというだけじゃないでしょうか。
              オープン系という言葉が生きていた時代に、Windowsはそういう用途に弱かっただけ。

              大河ドラマ風に言えば、
              今でこそエンタープライズに使われる事は珍しく無いが、オープン系華やかなりし
              この時代にWindowsはまだ産声をあげたばかりで、エンタープライズと総称される時代を
              待たなければならなかったのである。

              >私が多分まだ「若手」で通用するとかそういう話では
              40歳、50歳でも「若手」とかいう議員世界かい!
              ちなみに自分は、キャリア5年に満たず、その時代を知らない「若手」ですよ。
              ただ、業界が業界なので当時の文献にあたる事が多いだけ。(後の司馬ACである)
              親コメント
              • by nim (10479) on 2007年05月16日 9時39分 (#1157694)
                まあ、会社によりけりなのかもしれませんが、
                ウチの会社周辺では、メインフレームでなくても、ミニコンは
                「オープン系」に含みませんでした。
                あと、当然タンデムも「オープン系」扱いではありませんでしたね。
                VAXは使ってなかったので、結局「オープン系」とはUNIXのことでした。
                Windows はオープン系とは違う「Windows」というカテゴリにしてました。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                もっと簡単に、クローズド(一社で完結)でなきゃ「オープン」って使用方法が多いと思う。

                Windowsなんてのは、ハードは汎用だしツールも汎用だから、十分に「オープン」でしょう。

                #もっと言えば、それによる開発への参加が「オープン」とか。

              • by Anonymous Coward
                >もっと簡単に、クローズド(一社で完結)でなきゃ「オープン」って使用方法が多いと思う。

                使い慣れた言葉にしがみついて、今も使っている人の感覚は確かにそう。
                ただ、現状のエンタープライズで「オープンで構築」と言えば、「オープンソースの利用」を想起するのが先で、
                HPなどのUNIXベンダもMSも優良(≒有料)ベンダ、ブランドの技術基盤として語られている。
                特定の全部入りに頼ったメインフレーム主流の時代に「オープン系」という言葉は生きていたのであり、
                今や「オープン系」は言わずもがなでわざわざ使う意義は無い、使われても耳慣れない言葉な訳で、ぐぐっても背
              • by nim (10479) on 2007年05月16日 9時47分 (#1157698)
                ただ、現状のエンタープライズで「オープンで構築」と言えば、「オープンソースの利用」を想起するのが先で、


                こういう定義で使うとなると、中核エンタープライズにおいてはMacServer以外が皆オープンになるわけで(笑)


                あなたがどの業界の話をされているのかは知りませんが、
                「エンタープライズ」の代表格でもある金融分野では、
                まだまだ「オープン系」の用語は通じます。

                メインフレームもまだまだ残っている(しかもやや盛り返している)し、
                HP NonStop サーバとか、IBM i Series も「オープン」とは言い難いでしょう。

                いつのまにかメインフレームもオープン系ですと言えるようになっちゃったりして定義が無意味になる(笑)


                ところで、あなたの「オープン系」の定義では IBM z Series 上で Linux を使うと(大手証券会社のシステムに実例がありますが)
                「メインフレーム」なのですか?「オープン系」なのですか?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >あなたの「オープン系」の定義では IBM z Series 上で Linux を使うと(大手証券会社のシステムに実例がありますが)
                >「メインフレーム」なのですか?「オープン系」なのですか?
                ですから、私はそもそもオープン系かメインフレームかという説明はいたしませんということ。
                生き残っている業界以外の人にとっては死語、ひっくるめてミッションクリティカルと言えば充分。

                >「エンタープライズ」の代表格でもある金融分野では、まだまだ「オープン系」の用語は通じます。
                まだまだ通じる世界がある事は、その前のコメントでも認めているわけですが。
                ただ、当時の環境を表
        • by Anonymous Coward
          それは商用UNIXにも言えることなのでは?と思いました。
          結局メーカーによって多少なりとも差はあるものなので。

          オープンシステムという言葉が意味するところ考えれば、
          別にwindowsだけが特別扱いされる必要は無いと思います。
      • by Anonymous Coward
        分野が違えば同じ言葉でも違う意味を持つってことだけでしょ。
        とくに驚くことじゃない。
    • Re:形容矛盾? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2007年05月15日 13時32分 (#1157322)
      ちょっと大きめのシステム組んでたんだけど、思ったより利用者少なかった。
      維持費とかさげたいな~って思ってたら
      "BIGのような新くじの早期投入とシステム容量の柔軟な変更がウリ"のシステムをもっている日本ユニシスさんが営業に来たので採用した。
      柔軟な変更がウリだけど、ちょっと見積もりと違いすぎるんじゃ。。。ってくらい高アクセスがあった。
      対応がまにあわなくてこけた。

      って感じじゃないかな?
      なんでwindowsもオープン系も原因じゃなくて、しいてあげるなら
      ・利用者数見積もった人
      ・柔軟な変更をウリにしてたのに対応できなかった日本ユニシスのシステム
      ・そのシステム採用した人
      あたりが原因でないかと・・・

      #なにが矛盾してるかわからないのでAC
      親コメント
    • by Shidho (5649) on 2007年05月15日 13時26分 (#1157318) 日記
      中の人じゃないので、与太話ですが、
      OSだけWindowsで、その上で(あくまで例としてですが)apache動かしたりperl動かしたりするような運用考えてたんじゃないですか?

      でもって、Windowsも出来る開発業者じゃなくて、Microsoft純正環境くらいしかいじれない開発業者を値段だけで選んだとか。
      それでもって開発業者の方も「請けながら勉強すればいいや」程度で開発してたとか。

      再度書きますが、これらは全くの想像ですし、トラブッた場所にapacheとかperlは関係ないでしょう、たぶん。
      親コメント
      • Re:形容矛盾? (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2007年05月15日 14時13分 (#1157350)
        http://www.unisys.co.jp/dotnet/toto/ [unisys.co.jp] 丁寧に事例が載ってますね。
        親コメント
        • by nq (16642) on 2007年05月15日 17時28分 (#1157426) 日記
          なるほど、ユニシスのサイト [unisys.co.jp]に書いてあるのは
          マイクロソフトのアプリケーション開発実行環境である「.NET Framework」(.NET)を採用して、オープン環境上にシステムを構築する方針を固めた。

          まあ、業界用語なんだろうけど、やっぱり、何で Windows固有の枠組みを使った開発が「オープン環境」なのか、素人にはまったくわかりませんね。やはり、形容矛盾にしか聞こえない。

          また、開発メンバーの発言:
          「しかし、このLUCINA for .NETは、これほどの大規模開発への適用事例はありませんでした。ですから、今回、Windows .NETを採用した背景には、この優れた開発方法であるLUCINA for .NETを適用して「大規模開発での実績をつくりたい」というわれわれの強い想いがありました。

          だそうですが、「実績」をつくれたことになるのでしょうか。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          このリンク先に「システム開発担当者の声」っていうのがあるけど、
          この人たちがデスマーチ中なんですかねぇ。

          #実名入りって生々しい。
          • by Anonymous Coward
            >このリンク先に「システム開発担当者の声」っていうのがあるけど、
            >この人たちがデスマーチ中なんですかねぇ。
            システム開発担当者が今でも同じ会社にいるとは限らない。

            開発を担当した人が一人も残っていないので、ソースコードという
            ドキュメントだけを頼りに、難読化されたとしか思えぬソースを解読
            しながらデバッグなんて日常茶飯事では。
            #と、ここまで書いて気付いたが、よく考えると経験者なのでAC。 orz
    • Re:形容矛盾? (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2007年05月15日 15時05分 (#1157374)
      >Windowsだからコケたのですか、オープン系だからコケたのですか?

      コゲちゃったらオーブン系かしら
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      オープンシステムと解釈すればそう違和感が無いと思います。
      今回の場合はホストからwindowsサーバーへの乗り換えたようですし。
      ホストに対してオープンシステムと言う場合、windowsサーバーも入りますからね。
    • by Anonymous Coward
      >「Windowsベースのオープン系システム」って形容矛盾のような気もしますが、Windowsだからコケたのですか、オープン系だからコケたのですか?

      オープン系のシステムであってオープンソースとは関係無い。

      まあ、検索サイトの乗換えを検索エンジンの乗り換えって言うのと同様の誤解かな?
      #自社にGoogleを導入しているってんであれば正しいのだが。

      また、コケたのはトラフィックの見積りミスによるもので、システム構成とは何ら関係無いでしょう。

    • by Anonymous Coward
      「オープンシステム」を「オープンソースを利用したシステム」と勘違いする人ってのは常に存在しますね。
      っつーか、一般の技術者がクローズドシステムを目にする事なんて少ないから、勘違いする人が多数派でしょう。
      (だからって、「分野や時期が異なれば意味も異なる」という意見は無茶過ぎ)

      該当のシステムが、サーバもクライアントもMiscorosft独自仕様ハードのみで稼動し、通信プロトコル仕様もMicrosoft独自のもので、それぞれ仕様が公開されていない(クローズドである)なら、それは「クローズドシステム」です。

      そうでないものは「オープンシステム」です。 仕様が公開されており(オープンである)、誰でも開発できるなら「オープンシステム」です。
      (Windowsには隠しAPIが存在しますが、それくらいは影響しないです)

      #そういう意味では、ゲーム機は「クローズドシステム」に近いですね。

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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