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キーロガーで子供を救う?」記事へのコメント

  • by arkas (10211) on 2007年06月11日 8時38分 (#1171302) 日記
    家庭内(であろうとなんだろうと)で子供が性的倒錯者を含む第三者とやりとりをしていることと、家庭内でキーロガーが仕掛けられてることと、どちらが倫理的にアレなのよ? と問いたい > タレコミの結びの文

    監視管理を感覚的にhateするのはわからなくもないが、big brotherによる監視と家庭内や学校内の躾とをごちゃ混ぜミクスピザにするのは良くない。
    • big brotherが愚民を監視するのも彼らを守るためだと思います。
      国体を守ることが結果として彼らを守ることになるのです。

      「big brotherによる監視」を良いと考えるのも悪いと考えるのも適切ではなくて、良いか悪いかというようなこと自体を考えない状態が目指すべきところであります。
      --
      ◆IZUMI162i6 [mailto]
      親コメント
    • タレコミ人です。
      「倫理」については人それぞれなので、いろんなご意見を聞けたらそれでいいのですが、ちょっとだけ。

      > どちらが倫理的にアレなのよ? と問いたい > タレコミの結びの文
      キーロガーは「事前に」仕掛けるものなので、性犯罪者との交際発覚という「結果」から、
      母親の行為の倫理性(正当性)を判断することに意味があるとは思えません。
      # そんなことを許容してたら高木先生に叱られるゾ! [srad.jp] ;-P

      この母親が、事前にある程度、息子と性犯罪者の交際を察知したうえでキーロガーを
      設置していた可能性もあるでしょうが、少なくとも報道からは読み取れません。
      そこでタレコミの時点では、母親はそうしたことを「察知していなかった」という前提で、
      「倫理的にどうなのか」と書きました。
      arkasさん [srad.jp]と私では、その部分の認識の違いがあるのかもしれません。

      元記事によれば、こうしたツールが「子供を守る製品」として販売されているとのことなので、
      おそらくある程度普及しているのでしょう。
      そのなかで、今回のような結果(犯罪の阻止)に結びつくのはまれだと思います。
      それでもこうしたツールを許容するかどうか。
      さらに、もしかしたら監視対象は「子供」じゃなく「夫」や「妻」だったりするかもしれません。
      それでもこうしたツールを許容するかどうか。

      …というところを皆さんにお聞きしてみたいなぁ、と。

      > 監視管理を感覚的にhateするのは
      私が「感覚的にhate」していたならば失礼しました。そのつもりはなかったのですが。
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      • by arkas (10211) on 2007年06月11日 21時30分 (#1171851) 日記
        いや、otk氏がどういう年代だか知らないが、俺の世代って親子電話の世代でさ、親が子供の通話をこっそり聞いてて、交友関係から何から全部筒抜けだったわけさ。どの世代だってそんなことやって、親を出し抜いたり、親に出し抜かれたりして育ってきたんじゃないの? 「そういう自由」 (倫理なんていう相対的な軸から外れる自由≒非倫理的である自由) を親子から奪ってしまいかねない議論の方が子供のプライバシとか人格の尊重なんていう(正直アホみたいにしか思えない)問題より俺にとっては重要な問題だな。
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      • by Li-ion (25837) on 2007年06月12日 0時38分 (#1171957) 日記
        いつの放送なのか忘れましたが、過去フジテレビの「ザ・ジャッジ!」と言う番組で「子供の部屋に勝手に入っていいのか?」「子供のメールを勝手に見ていいのか?」と言うものがありました。確か、両方とも「親の保護監督が優先であるべきで、プライバシーの侵害にはならない。」としていたと思います。
        要するに、子供が犯罪などに巻き込まれない、教育のためには必要であると言う解釈だったと思います。
        ただし、20歳以上は成人として認められるのでNGだそうです。
        参考までに、当時視聴者相談で取り上げられた内容でフジテレビ内のHPに詳細が記載されていなかったため、Googleでの検索結果のリンク [google.co.jp]を貼っておきます。

        私的な意見ですが、私もネット上にはいろんな情報が氾濫していますし、親はいつも子供を監視できるほどの時間はないので今回の件は仕方がないんじゃないかと思う一方、根本的な解決はコンピュータを独占させないと言う元記事の対処法が一番有効的かと思います。

        // 地方の田舎は学校の規律も家庭の規律も都会より厳しいです。子供にプライバシーはありません。それが、当たり前と思われています。
        --
        Li-ion DC 1.2V(定格:3.7V) 500mA 乾電池はリサイクルへ
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 13時35分 (#1171557)
      「キーロガー仕掛けてこっそり監視」がたまたま良い結果になっただけでしょ、今回は。

      逆にもし、子供が「おいらのかぁちゃんデベソ」って掲示板に書いたのをキーロガーを仕掛けていた母親が知り、
      子供を折檻して殺した、なんて事件が起きたら、
      「キーロガー仕掛けてこっそり監視」という行為自体に対しても批判的な反応が優勢になるんじゃない?
      それこそ感覚的・感情的な反応だと思うな。
      親コメント
      • 監視するのと、その後の行為は別では?、一緒にして判断する意味はないでしょ
        保護者の義務としては、子供を監視/監督すると言うのは存在する
        親子だけの秘密とするのであれば、監視という点は問題ないでしょう

        保護者間と言う立場で考えれば教育する義務と言う物が存在する以上
        犯罪とならない監視は許容されると言う事になるでしょう

        無論監視が性的な犯罪と同等とかの場合は問題となると思います
        (風呂場やトイレにカメラ設置とか(苦笑))
        後は親子間だけでしか知り得ない情報を他人に公開したりすればそれは倫理観を問われても
        当然でしょうね
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 15時59分 (#1171641)
          そうです、その後の行為や結果を別に考えるべきだから、
          > 家族内とはいえ、そうしたツールの利用は倫理的にどうなのだろうか。
          というタレコミ文にある問いはもっと純粋に考えるべきだと言いたかったのです。

          ちなみにわたしとしては、今回の件は
          > 「キーロガー仕掛けてこっそり監視」がたまたま良い結果になっただけ
          だと思っています。
          そりゃぁ、ログ取って分析すりゃ子供の「行動」を監視するのは簡単ですが、
          その前に親としてすべきことがあるんじゃないかと。
          今回の記事を見て「さっそくうちの子のPCにもキーロガー仕掛けよう」なんて考える親が出てこないか心配だよ。
          親コメント
          • キーロガーの使用を親が必要と考えるならそれはそれで良いと思いますよ
            その後どうするかでしょう、自分の影口を言われたからと言ってリアクションを起こすのは大人げないと
            今回はそれが適切な範囲内だったって事でしょう

            キーロガーの結果を持ってどう対応するかが親に対して責められる部分であり
            使うなって事は無いと思いますよ
            まぁただし対象は保護対象だけにしないと、犯罪になるでしょうが...

            あと前も書いたとおり、親権の無い人に漏らしたり、犯罪となるような監視は当然NGという事だと思います

            まぁ管理も対応もあからさまになる分、キッチリしないとダメですから
            気軽に使える物では無いことは確かです
            相手は保護対象ですが、人間ですからね
            親コメント
      • えっと、それはキーロガーの内容を見て子供が不適切な大人と付き合おうと言うのを防ごうとする親と、同様の確率で存在するものなのでしょうか?

        #そりゃ、単に「子供を殺す親」って現状でも目立ってはいても十分にレアでアレなものを、
        #一般的な比較対象になり得ると無茶言っているだけさね。

    • 今回のは、おそらく家庭で共有されているパソコンにキーロガーをインストールしたってことですかね?それって、倫理的に何が問題なんでしょうか?

      ・自宅にカメラを仕掛ける
      電気ポットを使ったら携帯電話に情報が流れる [impress.co.jp]
      ・共有パソコンにキーロガーを仕掛ける

      どれも特に問題は感じませんが。嫌な社会だとは思いますが。
      親コメント
    • 子供が性的倒錯者を含む第三者とやりとりをしていることと

      性的倒錯者と相思相愛っぽい時点で、どうみても、問題の少年も性的倒錯者です。本当にありがとうございました。

      親コメント
    • 虐待と監視と躾は別々にせねばならないのは当たり前として
      子供は親の所有物ではなく別個人格として尊重するのも忘れてはならないと思います
      成熟していない人格だからこそ、正しい道に導かねばならないのは当然ですが
      成熟していない人格だからこそ、親から無断でプライバシーを侵害され
      監視されている=信用されていないということを知った時の心の傷も大きいでしょう

      方向性としては間違ってないしとても今回の一件は手段的には褒め称えるべきことではないと思います
      そもそも、どっちがアレという風に比較するべきことではなく、どっちも倫理的にNGでしょう
      • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 9時22分 (#1171326)
        とは言っても、子供を守る方法が判っているのにそれを放棄するのは、保護義務違反になる可能性は有ります。

        元々、被保護者の監督ってのはそもそも行為自体はプライバシー侵害なのにも関わらず、それを義務化されて居る理由も考えたほうが良いかと。
        でないと躾は虐待になるし教育は強制に成る。

        ま、ぶっちゃけ当人が気が付いて「止めてくれ」と明確な拒絶をしていない範囲に置いては、未成年の保護義務の為に被保護者の権利を規制するってのはアリでしょう。
        当人も気が付いていないなら実害は無いからね。

        ツー事で、この件は母ちゃんGJ!。

        ま、手段はアレだけども、「子供がそんな変質者と付き合いがあったなんて・・・」とか後で泣き言言う親よりは、ずっと良い仕事してますよ。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 12時07分 (#1171470)
          今回に限って言えば良い結果が出たと思いますが、この行為が後の親子関係に与える影響を考えると、最終的にもっと悪い結末が待っている可能性も決して少なくないのでは?
          親コメント
          • by USH (8040) on 2007年06月11日 13時54分 (#1171570) 日記
            逆に子供のプライバシーを強調するあまり、子供に適度な倫理観を植え付ける機会を逸しているように思います。

            むかしは、子供部屋のような個室はなく、電話も家族に1台、子供のプライバシーなんてなかったでしょうが、べつにそれで親子関係が致命的になっていたわけでない。きっと子供は(特に思春期などは)プライバシーの無さで多少のストレスを感じるとは思いますが、それぐらいのストレスがあって、それがもとで親子喧嘩や兄弟喧嘩している方が、(親も子も)対人関係や倫理観をちゃんと養うことにつながるんじゃないでしょうか?

            といわけで、元記事にありますが、子供用のPCは家族共通というのに賛成。
            親コメント
          • >元記事にありますが、子供用のPCは家族共通というのに賛成。

            その1)
            とーちゃんが、仕事を持ち帰る。
            こどもが、ウィニーで遊んでる。
            とーちゃんの顧客情報が、ネットにダダ漏れ。

            その2)
            とーちゃんが、仕事のメールを受信する。
            かーちゃんが、浮気の証拠を探して覗き見る。
            とーちゃんの顧客の企業秘密が、クチコミネットワークでダダ漏れ。

            一般的なセキュリティ意識では、こんな結果が予想されます。
            (もちろん、共有PCを使うことが問題な訳ではありませんが。)
            親コメント
          • ないない。

            日本で一番普及しているエクストリームスポーツなんかの事例で見ても解るように、ガキの頃は大事に思えることも、実は些細な話だよなーってもんです。

            んなもんで問題が出る様であればそれ以前の家族関係自体に問題があるってだけでしょ。

            最終的な両者の間の事象なんて「変質者と付き合うんじゃねー」ってだけの話しだもの。
            それさえ言えない関係って、既に親子で無いよな。

            #親が子供を監視する?んなもん当たり前過ぎて議論の余地も無いよ。

        • > ま、ぶっちゃけ当人が気が付いて「止めてくれ」と明確な拒絶をしていない範囲に
          > 置いては、未成年の保護義務の為に被保護者の権利を規制するってのはアリでしょう。

          通知せずに盗聴した場合は、こどもの権利条約第16条第1項に違反する可能性がありますね。

          第16条
                1. いかなる児童も、その私生活、家族、住居若しくは通信に対して恣意的に若しくは不法に干渉され又は名誉及び信用を不法に攻撃されない。
          http://www.unicef.or.jp/kenri/1_9j16j.htm

          権利条約は親と子どもの関係についても定めているのだから、「親権による介入に第16条は適用されない」という主張は成立しがたいんじゃないかな
          • 民法第818条
            「成年に達しない子は、父母の親権に服する」
            民法第820条
            「親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う」

            上記法律が改訂でもされない限り違反にはならないでしょう
            条文に不法にと付いているのはそのためだと思いますよ
            監視するのは親権者の権利であり義務ですから、不法行為になりません
            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 10時17分 (#1171373)
        昔は子供に差し迫る危険と言えば「交通事故」や「外で出会う不審者」といったものでしかありませんでした。
        「知らない人について言っちゃ駄目よ」
        「皆がいるところで一緒に遊ぶのよ」
        「暗くなったら帰ってくるのよ」
        そういった言葉で言い聞かせ、他所の家の親、周りの子供、皆が目を光らせていると言っていい環境だったわけです。
        それが次第に「ゲームは一日一時間よ」と言ったものの比率が増え、
        外で遊ばなくなった、というわけではありませんが、その率は下がりました。
        そして人の目と言うものも必然的に減ったのです。
        報道のせいで外はより危険な場所であると認識されるようになり、親達は子供が自分の目に届くところにいる、
        家で遊んでいる事に無条件に安心するようになっています。
        ですが相手は子供、満足を得られない好奇心や冒険心を満たす為に、家の中でその代用品を探します。
        PCや携帯を使ってアクセスできるネットという世界は彼らにとって画期的な外界との接点。
        彼らはその吸収力の速さから色々な事を得ていきます。
        好奇心に任せて色々な意味で危険とされる所にも向かいます。
        反応が返ってくるチャット、メールに嵌ります。
        そして、子供からそれらについて「~で遊んできた」「~ちゃん(君)と遊んできた」等と言う情報を得る事が出来ません。
        それに対し、親はURLフィルタなどの機能を持つソフトで抑制を図ると言う受動的な対策しかとることができない現状において、
        能動的に動く為にはどうするか。

        ベッドの下に隠してあるエロ本を探し出した母親に倫理だなんだと言う外野は聞いた事がない。
        プライバシーがどうのと子供本人が親に対して文句を言っているのならともかく。
        子供に直接危険が迫る可能性のないそれらで何も言わないのに、こちらで倫理を持ち出すとは。
        こういったものに「倫理」を持ち出すのは多分に技術者としての意見(意識)が入っていそうです。
        少なくとも子を持つ親としての考えに及べば、単純に「倫理」という言葉を当て嵌めて扱う事はできないはず。
        褒められる方法でないとしても、私は子供にそう宣言した上で同じ方法をとります。
        親コメント
        • by pelorat (18874) on 2007年06月11日 11時25分 (#1171435) 日記
          >褒められる方法でないとしても、私は子供にそう宣言した上で同じ方法をとります。

          私も元コメント様と同様の方法をとるとは思いますが、
          この、"子供に宣言した上で"という部分の有無によって倫理的見地は全く変わってくると思います。

          今回の事件では親がキーロガーを設置していることを子供に告げず(多分ね。さすがに知っててやったんじゃないと思うし)実施していたことが、プライバシーに敏感な人の反感を買うのだと思います。この母親の対応そのものに関しては、子供の身を案じてのことで一概に責められるものではないと思いますが、このことから世間一般的に子供のPCを秘密裏に監視して良いという結論に至るのは早計だと考えます。
          接続環境の変化は激しく、将来はわかりませんが、現状で私が子供にインターネット接続を与えるとしたら、大雑把には以下の順になると思います。

          本人に使用させず、親が使用してみせる
              ↓
          親の見ている前でのみ使用を許可する
              ↓
          本人に告げた上で監視・WEBフィルタソフト導入
              ↓
          Webフィルタのみ導入
              ↓
          自由に使用させる

          もちろんこれで全ての犯罪から守れるわけではないですし、子供のPCのスキルが上がれば、いくらでも抜け道ができますが、「子供に無断で監視ソフトを導入する」という選択肢はこの順番の中には現れません。

          本当に重要なのは、親がついている間にしっかりと防犯教育を施すことだと感じます。一人で車道に出る前に、車の危険をしっかり教えるように…。

          今の親の世代はインターネット接続環境を「手に入れて」きましたが、これからの子供にとってのインターネット接続は、まず「与えられる」ものになるわけで、そこの意識改革をした上で与え方をじっくり考えることが親に必要となるのでしょうね。
          親コメント
        • 問題なのは、黙ってキーロガーを仕掛けることは、隠したエロ本を探すというよりは、子供の日記を黙って読むような意味を持ってしまうことです。
          #宣言してるならいいのですが。
          親コメント
          • 気にする事?

            子供の日記を読む程度の親なら、それほど珍しいものでもなし。

            「無関心で無くて良いよね」って程度しか思わん。

            って何でも荒立てようって人達は、親まで学校の教師の如く、両手両足縛りたいんだろうか?

            #子供の頃良く「日記が三日坊主」と怒られたっけ。でも、それを調べるには中を覗くしか無い筈なんだよな。
            #そういや引き出しに鍵かけただけで「なんか疚しいものがあるに違いない」と怒られた覚えもあるな。

        • エロ本はまだ笑い話で済むけど、日記を勝手見るとか、
          手紙は全部親が開封するとかだと、ちょっと、と思う。
          --
          TomOne
          親コメント
        • 定期的にPCの中(ベッドの下)を調べるのと
          PCにキーロガー(部屋に監視カメラ)の設置
          の違いでしょ。

          ベッドの下がその場所だけであるのに対して
          PCを調べるとなると押し入れから引き出しの中まで調べるような行為なので
          これも人によっては倫理的にどうかと思う人がいても自然の流れ。

          そこで親の目につくところでPCを触らせろって結んでるのは至極真っ当だと思う。
          そもそも教育に問題が無ければ部屋で使わせても良いはずなんだけど。
          #自分はそうして自由に育ててもらった
        • 「子どもの安全のため」 それだけの目的でキーロガーを使用し子どものプライバシーを侵すというなら、 子どもの側にも親を監視する権利を与えないとフェアじゃないように思えます。
          • 小2の娘に「お前も明日から稼いで来い!」と私の口から言えとおっしゃるんですか!?
            親コメント
          • 権利とは対等にあたえられるものではなく、義務と対になったものです。

            親が子供を監視する権利があるのは、親に子供を守り育てる義務があるからです。
            もし義務を全うできなければ、罪に問われたり、親権を剥奪されます。

            逆に、親が歳老い、ボケて介護が必要になった場合、子供にはそれを行う義務が生じるでしょう。が、同時にそれに必要な監視の権利(例えばGPS携帯つけさせて放浪を防止するとか)を得ることになるでしょう。

            親コメント
          • >子どもの側にも親を監視する権利を与えないとフェアじゃないように思えます。
            何をして「フェアじゃない」のでしょう?
            何故監視するような事になるのかという前提が一切考慮されていません。
            要素となっている人間の関係(『保護者』と『被保護者』)や、歳を重ねた事で得たスキル差(経験則やそれからくる分別)。
            親と子がこれらをして対等だとでも?
            対等だと言うのならば、フェアじゃないとかいう以前にこういった「監視」なんて事をする必要はありません。
            まだ分別という部分で未熟であるとされる子供だから、危険から守りたいから親は行動に出るのです。
            (中にはただ単に子供を縛り、管理したいだけという親もいるでしょうけども)

            #対等か、それに近い立場に立ちたいのなら社会に出、一人立ちすることです
            #無論そうなった時にはもはや「監視」なんてする必要もない人間に成長してる筈ですが
          • そのインフラは誰が用意したと思ってるんだ? 扶養家族のくせに生意気な。 監視する権利が欲しければ、まず、最低自分の食い扶持ぐらい稼げるようになってから言え。
      • by Anonymous Coward on 2007年06月11日 9時35分 (#1171335)
        でも、子供の管理をうんぬんできる人が親以外にいない以上、実質的に子供が親の所有物になっていることは認めないと話が始まらない。
        # 現実逃避から議論を出発させてもしゃあないし

        50年も前なら、親以外の人が子供のことに口を出せる社会的な根拠があったのだろうけど、今じゃ教師や祖父母だって育児に口を出すのを憚る時代だからね。
        # 隣のじいさんが「親を」説教しに来るなんて光景、田舎でももう見ないでしょう

        社会的な歯止めに実効力を期待できないなら法的に抑止するしかないわけで、そうするとまた面倒なことが起きるから、コストとパフォーマンスのバランスを評価するしかない、とまあ結局、現実的に考えるとその辺が論点になるんじゃないかな。
        親コメント
    • うまくてまずかった、ってことですね。
    • by Anonymous Coward
      タレコミ元の結びの文は、(例え正規の理由があるとしても)「アングラ的なツールを使うこと」そのものへの倫理観を問うているのであって、子供の監視云々は関係ないんじゃ?

      この件でキーロガーが市民権を得るのは、個人的には厭ゲな感じ。
    • この子どもはどんなふうに感じるんでしょうね。
      「うまくてまずかった」とか。
    • 子供を守るの建前で購入し、
      旦那(奥方)のパソコンにこっそり仕込むに1票

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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