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サマータイム、導入の動き再び」記事へのコメント

  • 一時間早く出社して、一時間早く退社すればいいだけでは?
    • 1時間早くしても帰れるのは「終電なので」という理由が通る時間になるところもあるわけですから
      1時間早く出社しても1時間早く帰れるとは限らんのですよ。
      地方の役所なら「1時間早く出社=1時間早く退社」でしょうが、
      「明け方まで仕事→いつもより1時間早く出社しないといけない」ということもあるわけですよ。
      --------------------
      「着替えてきます」といって明け方帰らせてもらえるだけましか?
      • > 1時間早くしても帰れるのは「終電なので」という理由が通る時間になるところもあるわけですから
        そんな勤務体制をとる会社の人しか困らない、という言い方もできるので
        現実問題として不都合が生じる人はほとんどいない。
        せいぜい時計をずらすのが面倒臭いという人ぐらいじゃない?
        それすら最近は電波時計の普及のお陰でhttp://www.nict.go.jp/index-J.html [nict.go.jp]の中の人がほんのちょっと頑張るだけで済む。
        • by Anonymous Coward
          >そんな勤務体制をとる会社の人しか困らない、という言い方もできるので
          >現実問題として不都合が生じる人はほとんどいない。

          終電に乗ってるサラリーマンの数を見たことが有りますか?
          それとも終電には殆ど人が乗っていない地方の人ですか?
          もちろん場所によりますが、東海道線や小田急線、相鉄線などは、終電で座れないことも多いです。

          終電時までサービス残業している会社の経営状態が良くないのは確かですし(私は夕方出勤の夜退社みたいなことが多い)そこに勤める社員が社会のマイノリティであることは確かですが、殆どいないと切り捨てていいほど人数が少なければここにこんなに反対意見がでるわけがありません。

          よって、顕著な経済効果(消費の拡大とかね)でも期待できなければ、導入する意味は無いと考えます。
          • サマータイムを導入した時点で、社会の時間が全て1時間早くなりますよね。
            時刻表がそのままならば、終電の時間もそれに合わせて1時間早くなりますよね。
            時計の時刻はこれまでどおりの時刻を指しているのですから、時計どおりに生活している分には何も変わらず、日の出と日の入りの時刻が突然1時間早くなったという感覚なのではないですか?
            地球の自転から見れば、これまでの終電の時間よりも1時間早く終電が来る事になりますが、殆どの人は日の出と日の入りの時刻で生活している訳では有りませんよね。

            何が問題なのでしょうか…。よく判りません。
            • 貨物列車とか、トラックとか物流関係は夜も動いているのが普通なので、
              簡単にその日から一時間ぽっとずらせたり
              できませんよ。だから、きりのいい○月○日じゃなく、普通ものの動きの少ない
              第×日曜の深夜に切り替える。
              それでも切り替えダイヤの作成、運用の手間は相当なものになるはず。

              外で遊んで夜更かしして、朝が速くなったら、我が国ももう一つの喫緊の課題で
              ある少子化防止につながらないじゃねえか、と思うのでわしは反対。

              50Hzのところと60Hzのところで時差作ったほうが、大阪圏の復権とかに繋がっていいんじゃないかと思う。
              • 切り替えが特別難しいという物ではないでしょう。
                社会に根付くまでは多少混乱する事は有るかも知れませんが、サマータイムを実施している国では、毎年実施している事ですし。

                夜更かしする例についても、社会の時刻が早くなるのに、なんでわざわざサマータイムが実施されていない時刻に合わせて生活するんですか?
                それに毎日毎日1時間の差も無く同じ時間に寝起きしている律儀な人ならまだしも、そうでない人なら毎日1時間位は寝る時間が前後する事も有りますよね。ことさらサマータイム実施で社会が混乱するようには思えないんですが…。(?_?)
              • 切り替えが特別難しいという物ではないでしょう。
                社会に根付くまでは多少混乱する事は有るかも知れませんが、サマータイムを実施している国では、毎年実施している事ですし。

                あなたが期待するサマータイムの利点をお聞かせ願えないでしょうか?
                私としては、サマータイムの利点が、各種コンピュータシステムの対応コストを上回ることは無く、
                [北海道等の高緯度の地方]以外ではサマータイムが有効な程、日が長くなっていないと考えます。
              • サマータイムに対して、私は特別に実施すべきだという程の確信は持っていません。

                ただ私が住んでいる大阪では初日の出は7:15頃ですが、この頃は早朝4:30頃には薄明かりが射し始め、5:00前にはすっかり明るくなっています。風もひんやりして実に気持ちが良いです。日増しに朝が早くなっているのを実感しますので、素朴にこの時間を利用しないのは勿体無いように思います。また夜更かしばかりして社会全体が夜型になるより、暗くなればなるべく早く就寝し、明るくなれば起床して活動を始める方が、人という動物として健全な気がします。

                確かに時刻を切り替える手間は掛か
              • >サマータイムに反対する意見を見ていると、時間を切り替える費用という明確な理由を除けば、何か時差出勤と勘違いしているような意見ばかりが目に付きます。

                逆です。サマータイム推進の議員が言っているメリットのほとんどは 時差出勤で十分実現可能なことばかりです。
                社会全体に多大なコストとリスクを冒してまで サマータイムを実施するメリットがあるとは思えません。
              • >サマータイム推進の議員が言っているメリットのほとんどは 時差出勤で十分実現可能なことばかりです。

                それはサマータイムを否定する理由にはならないと思います。
                サマータイムと時差出勤の共通項を取り出しても、それは単に代替可能であるという指摘をしているだけで、「時差出勤でも可能」と「サマータイムでも可能」のどちらでも主張できます。

                またサマータイムは「出勤」という限られた行動に限定した話では有りません。「出勤」という事柄だけを取り出してサマータイムを否定するのは、一部の例外を一般化しているだけに見えます。
                個人的な時差活動でサマータイム
              • >感覚的な話ですのでそう感じる事を否定はしませんが、
                >私には問題視するほどの費用が必要でも、危険性が有るとも思えません。

                概算の金額で、いくらかかると把握されていますか?
                また、いくらなら問題視されますか?
              • 金額は判りませんが、一人当たりせいぜい5分程度ではないでしょうか。
                普段からntpなどで同期を取っている機械ならば自動で対応しますので、実際にはもっと少なくてすむように思います。

                原子時計でもない限り、時計なんて毎月数秒は狂う物です。
                ですから年間2回時刻を修正する機会が増えても何も問題とは感じません。
              • 金額は判りませんが、一人当たりせいぜい5分程度ではないでしょうか。
                普段からntpなどで同期を取っている機械ならば自動で対応しますので、実際にはもっと少なくてすむように思います。

                原子時計でもない限り、時計なんて毎月数秒は狂う物です。
                ですから年間2回時刻を修正する機会が増えても何も問題とは感じません。
                ntp のメジャーな実装である ntpd は、1時間もの時刻の変化を自動で修正したりはしません。
                強制的な変更を行うコマンドを別途実行する必要があります。
                また、ntp はOSが内部で使用する UTCベースの時刻を同期するために使用するものです
                一般的なOSでのサマータイムのサポートは、
                UTCから現地時刻への変換時のオフセットを変更することで実施されています。

                他にも、コンピュータ上での時刻の処理には多数のはまるポイントがありますので、
                調査されることをお勧めします。

                あなたが、現在考えているより多くのコストが必要であることが理解できると思います。
              • >あなたが、現在考えているより多くのコストが必要であることが理解できると思います。

                ntpが使えないのならば、現在の時刻+1h、または現在の時刻-1hに設定し直すプログラムを、所定の時刻に実行させれば良いですよね。
                夏時間を毎年実施している国の解決策を適用すれば良いだけだと思うのですが…。
              • >あなたが、現在考えているより多くのコストが必要であることが理解できると思います。

                ntpが使えないのならば、現在の時刻+1h、または現在の時刻-1hに設定し直すプログラムを、所定の時刻に実行させれば良いですよね。
                夏時間を毎年実施している国の解決策を適用すれば良いだけだと思うのですが…。
                夏時間を毎年実施している国がとっている解決策は、「システムの仕様作成時に夏時間を意識して設計する」ことです。
                日本国内では、「仕様作成時に夏時間を考慮せずに構築されたシステムを改修する」か「夏時間を考慮してシステムを新規構築する」必要があります。
                「仕様作成時に夏時間を考慮せずに構築されたシステムを改修する」には、
                2000年問題の対応時と同様かそれ以上のコストが必要です。
              • >2000年問題の対応時と同様かそれ以上のコストが必要です。

                いいえ、それは違います。

                Y2K問題はコンピュータシステムの時計の基本的なデータ構造に起因する問題です。
                *主たる原因は*時計のデータが桁あふれを起こす事であり、その対処としては
                1.ハードウェア
                2.OS
                3.アプリケーション
                の三箇所全てを解決する必要が有りました。

                夏時間は日本固有の問題であり、桁あふれなどは生じません。
                多くの場合は、時刻やタイムゾーンを修正する事で対処が可能でしょう。
              • Y2K問題はコンピュータシステムの時計の基本的なデータ構造に起因する問題です。
                *主たる原因は*時計のデータが桁あふれを起こす事であり、その対処としては
                1.ハードウェア
                2.OS
                3.アプリケーション
                の三箇所全てを解決する必要が有りました。

                夏時間は日本固有の問題であり、桁あふれなどは生じません。
                多くの場合は、時刻やタイムゾーンを修正する事で対処が可能でしょう。

                コンピュータのハードウェアに関して夏時間が影響しないことには合意しますが、その他は合意できません。

                まず、一般的なOSでは JDT は定義されていませんので対応が必要です。

                また、ミドルウェアが JDT に対応可能かも調査が

              • >以上のように、問題点の洗い出し・修正は簡単ではありません。

                はい、全く仰るとおりだと思います。

                しかし、
                ・ハードウェアでの対応が必要無い
                ・夏時間は標準時の1時間後を示しているに過ぎない (標準時であっても1時間後にはやってくる)
                ・夏時間はUTCからの時差が標準時と違うだけ (タイムゾーンを時差で表現するシステムならば+0900を+1000に修正するだけ)
                ・夏時間は諸外国では何年も実施されており、多くのOSでは実装済み
                です。

                日本では問題かも知れませんが、Y2K問題のようにあらゆるコンピュータシ
              • しかし、
                ・ハードウェアでの対応が必要無い
                ・夏時間は標準時の1時間後を示しているに過ぎない (標準時であっても1時間後にはやってくる)
                ・夏時間はUTCからの時差が標準時と違うだけ (タイムゾーンを時差で表現するシステムならば+0900を+1000に修正するだけ)
                ・夏時間は諸外国では何年も実施されており、多くのOSでは実装済みです。

                日本では問題かも知れませんが、Y2K問題のようにあらゆるコンピュータシステムに内在する問題では有りません。
                (単なる推測の域を出ませんが)恐らくローカル時刻しか扱わないシステムならば、標準時と夏時間を特別に区別する必要も無いかも知れません。

              • >夏時間に関しては、現在稼動中の多分全てのシステムにJDTが定義されていませんので、
                >対応は必須になると考えています。

                pharmerさんがその様に考える事は別に否定しませんし、システムに直接関わる人が必要だと考えているのですから必要だと思いますよ。しかしpharmerさんのシステムの事案が一般を代表する例では有りませんよね。

                Y2Kは時計を組み込まれたほぼ*全て*のコンピュータシステムに関わる問題でした。
                PCからスパコンまでの汎用計算機だけでは有りません。
                全世界の家電品も乗用車も電話網も交通管制システムも兵器管制システムも全てです。

                しかし夏時間は違います。Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要だというのはやはり大袈裟としか考えられません。
              • pharmerさんがその様に考える事は別に否定しませんし、システムに直接関わる人が必要だと考えているのですから必要だと思いますよ。しかしpharmerさんのシステムの事案が一般を代表する例では有りませんよね。

                Y2Kは時計を組み込まれたほぼ*全て*のコンピュータシステムに関わる問題でした。
                PCからスパコンまでの汎用計算機だけでは有りません。
                全世界の家電品も乗用車も電話網も交通管制システムも兵器管制システムも全てです。

                しかし夏時間は違います。Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要だというのはやはり大袈裟としか考えられません。

                申し訳ありません。「Y2K問

              • >申し訳ありません。「Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要」と書いたのは、
                >日本国内でのY2K問題対応コストと、日本国内でのJDT対応コストを比較してのものです。

                あ、いえ。謝って頂くほどの事では有りません。そういう主旨という事は理解していましたので。

                ただ「Y2K問題と同等かそれ以上」という言葉を読んだ時に、それ以上に大きな影響を与えるような印象を受けました。pharmerさんは違うと思いますが、夏時間に対して反対したいがために、夏時間に直接関係が無いような事も持ち出して難癖を付けるような人が散見しました。ですから、その影響範囲をはっきりとさせておきたか
              • > 私が扱っている範囲では、プログラム上で明示的にJSTや+9hなどを扱う事はしていないので、特別難易度が高い訳では無いと思います。pharmerさんと私の感じ方の違いは、結局そこに尽きるのかもしれません。

                失礼ながら、ご自身の関与する範囲だけを根拠に 全体の判断をなさらないほうがいいかと思います。

                ちなみに私が関与したシステムでは 午前1時から午前5時まで綿密にスケジュールが組まれており、午前5時には完了していなければなりません。切り替え日において1時間減る場合、時計をずらせばスケジュールに問題が生じますし、時計をずらさないとしても 完了しな
              • 失礼ながら、ご自身の関与する範囲だけを根拠に 全体の判断をなさらないほうがいいかと思います。

                私はY2K問題と夏時間について、日本以外や私が関与しない業界も視野に入れて考えています。
                「Y2K問題と同等かそれ以上のコストが必要」という考え方こそ、「ご自身の関与する範囲だけを根拠に」しているとしか見えません。

                こういった熟慮の結果、難易度も高くないしコストもY2Kほどじゃないだろうという結論になったのであれば、支持しますが。

                ハードウェアの対処はほぼ必要なく、OSの対処も修正パッチを当ててタイムゾーンを増やすだけ。アプリケーションへの対応は

              • お返事ありがとうございます。

                >しかしそれはY2K問題についても同じ事です。注意を要する特異日の数は夏時間の比では有りません。

                Y2K問題とは、一般に 年を2桁で扱っていた場合の問題であって(あえて加えるなら 2000年がうるう年であることも)、それ以外の日に生じる問題はまた別の問題だと認識しています。

                >また夏時間は諸外国で既に実施し定着している事なのですから、幾ら出来ない理由を並べ立てられても、それは夏時間の実施が不可能であるという理由にはなりません

                そうですね、不可能ではないでしょう。
                しかし、既に 何十年も前から実施している地域と、数年で実
              • >Y2K問題とは、一般に 年を2桁で扱っていた場合の問題であって(あえて加えるなら 2000年がうるう年であることも)、それ以外の日に生じる問題はまた別の問題だと認識しています。

                なるほど、Y2K問題の最も狭義な定義という事ですね。認識の違いは納得です。
                Y2K問題に関する最も狭義な部分の改修と、夏時間を導入する為の通常考えられる全ての改修を比較すれば、Y2K問題が単純な問題に見えても当然だと思いますね。

                >しかし、既に 何十年も前から実施している地域と、数年で実施しなければならない日本との社会的混乱は単純に比較はできないと思います。

                私はコンピュータ
              • >それとも夏時間になれば、人は時計に関わらず夜更かしをするという主張ですか?

                いいえ。
                夕方のが明るい時間であっても テレビやエアコン、乗用車を利用したりすれば 大きなエネルギーを使っていることには何ら変わりなく、誤差程度の節約量なのであればトータルとして 有益な効果は得られないのでは?ということです。
                また、全ての人が日没前に帰宅可能となるわけでもありませんし、期間中毎日が晴れであるはずもないですし。

                (ちなみに、唯一の省エネの根拠となっている「サマータイム制度情報」 [eccj.or.jp]では、100%の人が 20時までには帰宅していることを前提としているようです)
              • >いいえ。

                ならば、夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。
                UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。

                夕方の活動なんて照明時間には関係が無いんです。
                それに故意なのかどうかは判りませんが、貴方が示した資料にも日没の時刻が遅くなる事による活動の変化(排出ガスの増加)は、照明時間とは別
              • >それに故意なのかどうかは判りませんが、貴方が示した資料にも日没の時刻が遅くなる事による活動の変化(排出ガスの増加)は、照明時間とは別のところで計算しています。

                はい、排ガスに関する記載があるのは知っています。
                今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」 [eccj.or.jp]が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。
                20時に在宅率100%ですし、地域や季節に関する考察が十分になされているようにも見えません。
                省エネや増エネについても いろんなケースがあるかもしれません。

                省エネ目的で実施したいのであれば、推進する側の人が もっとちゃんとした省エネの
              • 今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。

                それなら、最初からそれを根拠にして議論を振らないで下さい。紛らわしい。

                それこそサマータイムと時差出勤を混同していませんか。
                農水産業の人が日の出・日の入りを基準に労働することを変えないとしても、サマータイムになれば 時計を変えなければいけないということには変わりないでしょう。

                私は別に混同していません。貴方が混同しているから、その違いが理解できないだけです。

                社会全体が原則、個人や団体は

              • > 全産業から見れば第一次産業は例外。

                10% の人が例外ですか。
                で、一方で全エネルギーのうち削減できると見込まれているわずかな数字は無視できるものとはならないんですか?

                >>今のところこの推進団体の「サマータイム制度情報」が唯一の省エネの根拠となっているわけですが、これが十分に信頼できるものかというと疑わしいように思っています。
                >それなら、最初からそれを根拠にして議論を振らないで下さい。紛らわしい。

                はい、すいません。
                しかしながら、今のところこの多くの推進する人たちは この資料を典拠としています。
                全体で省エネ効果が期待されて推進すべきというのであれば、その根拠となる数字や海外での実績値を示していただきたいです。
              • >10%の人が例外ですか。

                何も問題無い。実際に著しい不利益を被る人は、更にその中の一握りも居ない。
                # そんな人が存在するのかすら怪しい

                >で、一方で全エネルギーのうち削減できると見込まれているわずかな数字は無視できるものとはならないんですか?

                それは貴方の価値観に過ぎないという事を理解するべきです。
              • >何も問題無い。実際に著しい不利益を被る人は、更にその中の一握りも居ない。

                やはり、なぜ「著しい不利益を被る人がいない」と言い切れるのかがわかりません。
                あらゆる場面を検討した結果「ない」と言い切っているのか 単に思いつかないから「ない」といっているのか疑問に感じます。
                日の出とともに収穫を開始し午前6時に出荷しなければならない農水産業の人がいたとして、その人にとっては著しい不利益なんじゃないですか?

                ところで、東京では 夏至における日没時刻は 19:01だそうです。家庭で 夕方に1時間 照明が節約されるためには 19時頃には帰宅している必要があるかと思います。
                大多数の人は 日没までに帰宅できているのでしょうか?

                通勤時間を考えると、18時前後、遅
              • やはり、なぜ「著しい不利益を被る人がいない」と言い切れるのかがわかりません。

                別に貴方が理解できなくても結構です。
                それが有ると貴方は主張するのでしょうが、それは見解の相違という物です。(再)

                言葉尻を捉えて反論する前に、話の流れをきちんと踏まえてコメントして下さい。
                「何度も何度も」同じ事ばかり繰り返して返答するのはもう勘弁して頂きたい。

                日の出とともに収穫を開始し午前6時に出荷しなければならない農水産業の人がいたとして、その人にとっては著しい不利益なんじゃないですか?

                はぁ? (?_?)

                何を訳が判らない事を言っているんですか。そういう事が判

              • いいですか?

                夏時間により日没の時刻が遅くなるのに就寝時刻は変わらないのですから、照明の点灯時間は短くなります。 UTCで考えれば一目瞭然の単純な引き算に過ぎません。UTCでの日没時刻は変わらないのに就寝時刻が1時間早くなるのですから、(夏時間の開始日になっても)開始時刻を修正できないのに終了時刻は1時間早くなるという、貴方が関与したというシステムと、同じ理屈ですよ。(#1172074)

                私がこう書いた事を貴方はどういう事だと理解したのですか? 貴方の言葉で私の言った内容を説明してみて下さい

                あぁ、何を勘違いされているのか、うっすらわ

              • また何度も同じ事を指摘しますが、原則と例外を混同しないで下さい。

                しかし、毎日20時に帰宅している人にとっては、家庭で照明を使用する時間は 20時から22時で何も変わらず、そういう人の割合は例外的存在とは言えないのではないでしょうか、と言っているのです。

                はい、そういう人は居るでしょう。
                しかし、「夏時間の実施により照明の点灯時間が1時間分減少する」という説明自体が「原則」を示しているに過ぎません。言葉尻を捉えるのではなく、きちんと意味を理解して下さい。

                貴方が示した資料によると、まずその点灯時間に関する項目は、表題からして「(1)時間の繰上げによる主要な変化 [eccj.or.jp]」です。いいですか、「(1)時間の繰上げによる主要な変化」です。

                辞書によると、主要はこういう意味です。

              • > 主要という意味から考えて、当てはまらない事が有るのは当たり前なんです。

                解説ありがとうございます。
                この場合の「主要な」は「変化」に係っており、「変化」のうちの主なものを述べているのであって、「変化」を受ける人の割合を述べているものではないですよね。

                グラフについては、線をひとつ読み違えていたことに気づきました。20時における在宅起床率は 70%前後(男の勤め人だと50%前後 [nhk.or.jp])のようですね。
                残りの3割前後、約3500万人は省エネには関係ないのに 時計を変える手間や不便だけが強いられるわけですが、それは 例外だとおっしゃるのでしょうね。
                とりあえず、在宅起
              • <blockquote>この場合の「主要な」は「変化」に係っており、「変化」のうちの主なものを述べているのであって、「変化」を受ける人の割合を述べているものではないですよね。</blockquote>
                そう思いたければ、どうぞそう思って下さい。
                相手の言葉を理解しようとしない人に、何を言っても通じる訳が有りません。

                <blockquote>経済の変動や気温の変化などで簡単に打ち消される程度の値でしかないんでしょうか。それでも実施することに意味があるのでしょうか。</blockquote>
                人の話を聞く気も無いのに、質問しないで下さい。
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              • 更に追記 「実測値なのですから、貴方が言うような人についても、試算には織り込み済みです。」(再)
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              • >更に追記「実測値なのですから、貴方が言うような人についても、試算には織り込み済みです。」(再)

                元としている 電灯2,324億kWh と起床在宅率 70%前後については正しいようであることはわかりましたが、算出方法や 他の増エネ/省エネ要因が正しいことも示せない限りは、省エネ効果があるとは言いきれない思います。

                ちなみに平成15年度の試算結果では、CO2削減量は 147万トンで、余暇需要拡大の影響分は計算に含まれなくなったようです。
                http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-28/ref02.pdf [env.go.jp]

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              • 嘘を言うのは困りますね。
                貴方が求めるような資料を示したところで、貴方が主張を変えるとは思えません。

                第一、元々貴方が示した資料でしょう。
                そういう事を立証するのは、貴方自身がして下さい。
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              • > 第一、元々貴方が示した資料でしょう。
                > そういう事を立証するのは、貴方自身がして下さい。

                はい、そうするよういろいろ調べています。
                何一つ根拠も示せないままあ推進するのはいかがなものかと思います。
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              • >何一つ根拠も示せないままあ推進するのはいかがなものかと思います。
                いいえ、根拠は示されています。それが事実です。

                それを根拠として貴方が認めていないのは、貴方の価値観の話であって、事実の話では有りません。また根拠として示されているのが、根拠足りうる物かどうかというのも別の話です。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー

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