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公立校での「忠誠の誓い」復唱は違憲、米大統領らは激怒」記事へのコメント

  • 裁判を起こした「無神論者の男性」を評価したい。

    大体数が盲目的に受け入れてしまっているようなことに対して、意義を述べるのは勇気のいることだし、今回のようにいろいろな反発を招くことも多いけれど、それを避けてしまってはいけないと思う。

    「先生の言うことをよく聞きいていい子にしなさい」みたいな
    • 自由への戦い (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward
      まえにも、国旗を焼いたら罪、という法律が成立した直後に、 言論の自由の立場から国旗を焼いて裁判に持ち込んで、 法律の無効を勝ち取った、ということがありましたよね。

      国粋主義が大手を振っている、という観点では日本より米国のほうが ずっとひどい状況にあるけど、それに対して戦ってでも自由を勝ち取る、 という動きがある (そして、その戦いが国をも動かすことができる) のが米国の救いどこ

      • by Anonymous Coward
        > 日本だと、たとえば学校における国歌斉唱に「自分はいやだ」と 反
        > 対しても、ぜんぜんその訴えが通る気配もない。 反対のやりかたが
        > 悪いのか、政府や裁判所にろくな人がいないのが 悪いのか、それは
        > 分かりませんが。
        • by Anonymous Coward
          > その「いやだ」と感じる理由が軽薄か、教員の思想の安直なデッドコピーだから。

          この手の「表現の自由」「内心の自由」を蔑ろにする 思慮の浅い人が多いからでしょうね。

          「君が代」や「国歌
          • by Anonymous Coward
            > この手の「表現の自由」「内心の自由」を蔑ろにする 思慮の浅い人が多いからでしょうね。
            > 「君が代」や「国歌」なんてモノに さしたる価値を見出さない場合は代案そのものも不要。
            > そんなコトとは別に「斉唱を強制するコト」への厚顔無恥に 嫌悪が募るって判ってなんだろうな。

            って言うく
            • by Anonymous Coward
              そうそう。

              ・なんの後ろ盾もない「君が代」「日の丸」をあたかも 国歌・国旗のごとく使いつづける。
              ・その問題点の指摘には ウヤムヤにごまかし続ける。
              ・他の楽曲、デザイン案とのコンペなど一切行わない。
              ・教育現場の儀礼では執拗に掲示、斉唱を強制させる。
              ・政策の
              • by Anonymous Coward
                >・教育現場の儀礼では執拗に掲示、斉唱を強制させる。

                この斉唱を強制させるっていうのは、いやがる生徒の口をおしあけて強引に歌わせる事例があるとおっしゃってます?

                少なくとも日の丸と君が代は国民の半数以上の支持 [nikkei-r.co.jp]があり、国旗国歌法で法律まで制定されたわけですから公共の教育機関で掲示されるのは問題無いし、斉唱するのも問題無いと思います。

                勿論歌う歌わないは各人の自由ですし、各人に歌うことを強引に強制するのであれば私も反対します。ただ、国歌を歌う自由というものもあるという
              • この斉唱を強制させるっていうのは、いやがる生徒の口をおしあけて強引に歌わせる事例があるとおっしゃってます?

                口をおしあけた事例があるかどうかは知りませんが、教育指導要領で、国歌を斉唱するよう指導するものとなっています [mext.go.jp]。

                国旗・国歌の扱いについていつも思うのは、わたしたちが「××人」であるというのは星の数ほどある事実のひとつに過ぎないことなのに、なぜその事実だけをことさらに取り上げる必要があるのか、ということです。市町村の旗や歌や、都道府県の旗や歌などは、なぜ取り上げないのでしょうか。世界の旗や歌や、人類の旗や歌や、哺乳類の旗や歌や

              • by Anonymous Coward on 2002年07月03日 0時02分 (#117754)
                >口をおしあけた事例があるかどうかは知りませんが、教育指導要領で、国歌を斉唱するよう指導するものとなっています [mext.go.jp]。

                なるほど。確かにそこには議論の余地はあるかもしれません。とはいえ、事実上は黙っているという選択肢があるし、認められているわけですよね。

                >市町村の旗や歌や、都道府県の旗や歌などは、なぜ取り上げないのでしょうか。

                同様にお聞きしたいのは、例えば生徒の中で一人でも「俺この校歌思想信条上の理由から嫌いなんだよね」という人がいたら卒業式で校歌斉唱したらいけなくなるのかということです。校歌はオーケーだとしたらなぜ国歌だと駄目なのでしょう。

                >たとえば、その場でまったく違う歌を歌うのも自由でしょうか? 国歌を斉唱するためには、みんなが別の歌を歌ったり騒音を出したりせず少なくとも黙っているという「時間」を、わざわざ国歌のために用意することが必要です。それに合意できない人は、どうすればいいですか?

                これをそのまま校歌に当てはめてみると...残念ながら転校くらいしか思いつきません。国歌だとすると...好きな国歌のある国ですとか、国歌への拒絶感が日本以上に強い国に移住するということになるでしょうか。
                親コメント
              • 事実上は黙っているという選択肢があるし、認められているわけですよね。

                これは、正しくない側面があります。義務教育を考えてみてください。「子供は教育を受ける義務がある」とは言わずに「子供に教育を受けさせる義務がある」という言い方をしますが、これによって子供に「教育を受けない自由」がある、と言うことはできません。
                指導教員には、児童・生徒に国家を斉唱させる義務があります(指導要領に従わなかった教員がどうなったか、言うまでも無いと思います)。

                国歌だとすると...好きな国歌のある国ですとか、国歌への拒絶感が日本以上に強い国に移住するということになるでしょうか。

                移住というのは、経済的にはかなりのリスクを伴う行為です(いわゆる追放は、流刑ではなくても、刑罰の一種ですね)。これを要求するには、相当の理由が無ければなりません。

                もし、法令で移住を命じる代わりに、社会的圧力によって自発的な移住を「させる」のだとしたら、それは説明責任を伴わない、社会のアーキテクチャによる規制だと言えます。もちろん、国歌に対する好き嫌いを行為に反映できる自由があれば、こんな話をする必要は無いのですが。

                親コメント
              • >指導教員には、児童・生徒に国家を斉唱させる義務があります(指導要領に従わなかった教員がどうなったか、言うまでも無いと思います)。

                言うまでも無いと言うことですが、その教員というのは式典で国旗の掲揚と国歌の斉唱を妨害した教員のことでは?誰か生徒が歌ってなかったのがバレて免職になったとか言う事例があるのでしょうか。

                もしあったとしたら、私としても反対します。

                >国歌に対する好き嫌いを行為に反映できる自由があれば、こんな話をする必要は無いのですが。

                他の皆が国歌を歌っている時間黙っているのがどうしても耐えられないということであれば、他に手段がないと思います (式典参加の拒否という手もありますね)。無論大抵の人は移住するリスクが高すぎるので歌うな
              • 言うまでも無いと言うことですが、その教員というのは式典で国旗の掲揚と国歌の斉唱を妨害した教員のことでは?誰か生徒が歌ってなかったのがバレて免職になったとか言う事例があるのでしょうか。

                いやそんなヘビィなものでなくても、処分は為されています。この辺 [apc.org]で2000年以降のところを見ると、資料が見つかると思います(あ、免職でなければ些細な問題だとおっしゃるなら、見なくて結構です)。

                他の皆が国歌を歌っている時間黙っているのがどうしても耐えられないということであれば

                斉唱を(間接的に)義務づけられている、と理解している私の議論とは、前提が違っているようですね。私は、黙っている自由というのは、存在しないものと理解しています。

                逆に、(祭典中でない時間に)国旗を引きずりおろすのはともかく、祭典の時に国歌斉唱の場面でジャズアレンジなどを加える行為は、逆に国歌を(然るべき雰囲気で)斉唱したいという人の自由を侵害している(あるいは期待を裏切っている)と思いますが...

                親コメント
              • 押しつけ
                そんなこと、太字で書かなくても百も承知です。 国歌を歌う自由と、その他の歌を歌う自由は、 同時には満たすことはできません。

                つまり、国歌を歌う自由は、その他の歌を歌う自由を侵害 することなしには成立しないし、その逆も真なのです。

                そのとき、国歌を歌う自由のほうを、いつもいつも優先させる のはなぜですか、ということです。 「歌わない自由」を保証してやる、と、 見せかけだけのおこぼれの自由を保証してもらったところで、 実際には思想・良心の自由の保証にはなってないのです。

                外国に行け、というコメントがいくつかついてますが、 それはけっきょく、国歌を優先することを 強制しているわけですね。

                親コメント
              • 自由と我侭を取り違えてねえか? あんた

                例え悪いが、覗き見主義のスキャンダラスな週刊誌に対する苦言の反論で「言論の自由」「表現の自由」を持ち出してくるのと同レベルに見えるよ。
              • 「国家」は斉唱できんしねぇ(:-P)。

                ところでさ、たかが卒業式に「君が代を歌うか 否かの 態度表明を強制される」のも 問題ではない?

                歌いたいヤツは歌う。あんな陰気な歌 歌いたくないヤツは歌わない。
                その程度の扱いをゆるさずに「特別扱い」を前提にしている点でに
                「君が代斉唱」はダメなんじゃない?

                しかし、君が代や日の丸を 斉唱したり、掲示させたがる一派って
                よっぽど、その歌や旗の「質に自信がない」んでしょうかね。

                ピカチューにしても、ドラえもんにしても、
              • それと「国歌や国旗を敬愛したい」ってなら、アカどもから突っ込みが入るような「前科もち(:-P)」はさっさと捨てて、 「これなら文句はあるまい、まだ 文句いうヤツは デザインや音楽の質のワカラン トウヘンボクじゃ」ってレベルの新作だしゃいいだけじゃん。
                これでかなりの人が文句を言わなくなるでしょうが (とくに東アジアからの批判は激減するでしょう)、ぼく自身は、学校で国家に対する忠誠心を教育するということ自体が気に入らないので、どんなものであれ、国旗掲揚および国歌斉唱には反対です。

                ただし、国旗や国歌の存在そのものは、かまわないと思っています。たとえば船籍を表示するための記号として国旗が必要ですし。それらが国家に対する忠誠心を強要するための道具として使われるのがまずい、ということです。

                親コメント
              • 学校で国家に対する忠誠心を教育しているんでしょうか?
                #自分はそういう意識はもったことが無い(既に洗脳済みかしらん)

                上(先生方)はそういう意識があるのかもしれないですが、
                あの頃は儀式、様式としてのイベントという感想以外にありません。
                形だけだから、やる気がないってだけ。
                そこで反抗するか、形だけと割り切って流されるか、そういうのはわかるんですが、あれで忠誠心がどうこうと外から見られるなら、見ている人も何も見ちゃいないんじゃないかとしか。

                言われたら何も考えずにやるというのが忠誠心という定義なら、なるほどとも思うのですが、そういうものではないと思うんですが。
                --

                本当かい♪本当かい♪
                親コメント
              • 儀式だけでも、国旗や国歌 (そして、それが象徴する対象である国家) はおごそかなものだ、とか、それが式典において掲げたり歌ったり称えたりするだけの価値があるものだ、という印象を与えるには十分です。それがそのまま忠誠心というわけではないですが。そして、たとえ「形だけ」と割り切ったとしても、「ひとの前ではあたかもそれを尊重しているかのごとくふるまうのが節度ある行動である」という価値観を暗黙のうちに教え込むには十分でしょう。

                そして、数年前からは、国旗・国歌は尊重すべきものであることを学校で教えなければならないことになっています。

                親コメント
              • そのとき、国歌を歌う自由のほうを、いつもいつも優先させる のはなぜですか

                それは国民の大多数の支持を受けて法律によって制定された国歌だからです。まあ式典なんていうものは、多かれ少なかれ強制されるものでしょう。

                逆にどのような条件の元であれば式典のなかに歌をうたうという行為を盛り込むことができるのでしょうか。一人の反対者もいないという条件ですか?

                例えが悪いかも知れませんが、周りの過半数以上の人が支持してるなか「俺は校長先生のお

              • 処分は為されています。

                おっしゃっているのは、この辺りですか?

                9 20 大阪府教委が、今春の卒業式での斉唱時に「立つ立たない、歌う歌わないは皆さんの良心に従って行動して下さい」と発言した教員を厳重注意処分。 [署名運動]

                リンク先の署名運動の 処分関連文書 [apc.org]では

                 開式に先立ち国歌斉唱が行われる際、教頭が「国歌斉唱。全員起立」と発言したところ、あなたは立ち上がり、事前に校長の承認を得ることなく、新入生に向かって、「これは学校として行っているものではありません。立つ立たない、歌う歌わないは皆さんの良心に従って行動して下さい。」という趣旨の発言をした。

                最初の文章を読

              • >そして、数年前からは、国旗・国歌は尊重すべきものであることを学校で教えなければならないことになっています。

                ちゃんと教える方がいいんでないかな、やっぱり。
                隣の国みたいに、他国の国旗掲揚・国家斉唱に対してブーイングかますのはどうかと思うし。
                親コメント
              • > ただ公務員として我々の血税で飯食ってる以上は式典の妨害はやめましょうよと、そういう話です。

                「血税で教育者として雇用されている者」が、
                間違った式典の進行や 間違った趣旨での開催について、
                抗議、批判するコトも「教育の一環」です。

                ドンドンやるべきですね。

                「君が代」をア
              • >「ひとの前ではあたかもそれを尊重しているかのごとくふるまうのが節度ある行動である」という価値観

                つまり、本気の儀式は許せない(これは本物の忠誠心)、形だけの儀式もこういった価値観を植え付けるから嫌だ、ということですね。
                この価値観の良し悪しは割り切れるものではない(自分はこの割り切りを絶対に通す自信は無いし、実際ちゃらんぽらん)と思ってますが、
                まぁ個人の価値観でしょうし。

                こういったことをきちんと通すにはかなりの勉強が必要だなぁ、という感想です。

                また、子供はいないので、教育内容がわかってないですが、
                国旗・国歌は尊重すべきものであり、国旗掲揚の意味、国歌を歌うことの意味、そして国歌の詩の解釈などなど教えられている、と。

                その上での選択の自由があるのかないのか、ってことですね。
                さらに信条としての制約ありと。
                --

                本当かい♪本当かい♪
                親コメント
              • 他の人が信じている宗教について、けなしたりしてはなりません、というのと同じことですね。神仏を信じる宗教があるのと同様に、国家を信じる宗教もありますから。

                親コメント
              • 抗議、批判するコトも「教育の一環」です。

                その通りです。ただ、このケースではその方法が問題だということです。あえて過激(?)なことを言いますと、教師に卒業式のような式典を妨害する権利はありません。無論抗議や批判する自由はあると思います。

                Javaで開発すべしと上長の支持を受けたプログラマーはいくら自分がGNUを信仰しているという思想信条上の理由があっても独断でEmacs Lispで開発することは許されないでしょう?仮にEmacs Lispの方が優れているのであれば、それなりの手続きにしたがって上長の同意を得ると言うのがスジというものかと思います。

                間違った式典の進行や 間違

              • > それは国民の大多数の支持を受けて法律によって制定された国歌だからです。

                この手合いは いつも いつも「デマ」を書くんだなぁ。

                「国歌」として法によって制定されるきっかけのひとつには

                「卒業式での 君が代・日の丸強制での混乱が原因(とされる) 校長の自殺事件」

                があったわけだ。

                法制化される以前に「法的な根拠なく 卒業式で強制する事態」があったコト、
                それが99年以前は頻発し
              • この手合いは いつも いつも「デマ」を書くんだなぁ。

                いきなりレッテル貼り?

                それはともかくとしてジャズアレンジ事件(?)が起きたのは法制化される以前だったと言うのは、指摘されるまで気づきませんでした。謝罪します。

                ただそれをもってしてジャズアレンジを正当化されるのはどうかとおもいます。もう一つの流れ [srad.jp]の方で書いたのですが、国歌を批判することを批判しているのではなくて、その方法が問題だと思うのです。この教師は自分のイデオロギーなり思想信条なりのためにいわば顧客である生徒や保護者を犠牲にしたわけですよね?その行為に対してはそれなりのペナルティが与えられるのは当

              • > この教師は自分のイデオロギーなり思想信条なりのために
                > いわば顧客である生徒や保護者を犠牲にしたわけですよね?

                やっぱり カルト教団系な発想だな。

                「法的な後ろ盾がなく、様々な問題を抱えている 君が代」を
                卒業式に演奏させようとした「カルトな校長や 教育委員会」達が最初に
                「自分のイデオロギーなり 思想信条
              • 「法的な後ろ盾がなく、様々な問題を抱えている 君が代」を
                卒業式に演奏させようとした「カルトな校長や 教育委員会」達が最初に
                「自分のイデオロギーなり 思想信条なり」で 生徒や保護者を犠牲にしているじゃない。

                法的な後ろ盾がなく、様々な問題を抱えてい(と担当者が認識)さえすれば校歌や、仰げば尊しを事前のコンセンサスを得ることなくジャズ風にアレンジして式典で演奏 [fenet.or.jp]しても許されるとお考えですか?

                また少なくとも教育委員は議会によって選任されています。そのことの重さを御理解ください。

                あなたは現場の一担当者のクーデターを容認されるわけではないですよね?もし今後教育委

              • コレ、続いてたんですね。すみません、見落としてました。

                さすがに厳重注意は重いかと感じたのですが、どうも実際はそうではなくて入学式の進行を妨害する発言をしたことに対する厳重注意なわけですよね?

                熱意のあるご意見ありがとうございます。なるほど、その事件について、おっしゃることはごもっともですし、「歌わないこと」について「処分が為されている」と書いた僕の発言は失当でした。

                もっとも、妨害だの職務専念義務だのといった概念は相対的であり、地方公務員法35条の適用違憲であったという主張はあり得る話だと思います。あなたは無条件に「妨害的」と判断されたようですが、私には選択肢の提示が「妨害」と断言できるとは思えません。当該教諭の「学校として行っているものではない」云々は、当該教員に不利に判断しうる内容です。が、「だまし討ち」で行われた斉唱であったことは、この表現をとらせたことに対する正当化事由になると思います。

                また、発言そのものが妨害的だと解する立場でも、問題発言を大声でわめいたのか、落ち着いた声で諭したのかによって、相対的な「妨害」概念を実質的に判断しなければならないでしょう(これは参考資料からは判断できませんでした)。その他の処分(たとえばピースリボンを付けて参加しただけで職務専念義務違反など)を眺めるに、私はあまりこの処分に対して好意的には推測できません(あなたはジャズアレンジの件を引用して、逆の結論を出されるかもしれませんね)。

                現実としては何らかの理由で学校に通わない(通えない)生徒もいるわけですよね?それでも学校に通わない自由は存在しないと解釈されますか?

                私は、例外があるからといって、原則が肯定されるとは思えません。学校に通わないことで内申点が悪くなり、さらに友人関係等にも支障が来されることを、国旗・国歌が嫌なら受け容れろ、というのは、公正な立場ではないと思います。規模は小さくなれど、「嫌なら出て行け」というのと同じです。

                もっとも、これは話の本筋ではありませんし、本筋で言えば、「児童が斉唱しなかったことを理由に」教員を厳重注意した事案はまだ無いと思っています。

                親コメント
              • by mithra (8990) on 2002年07月08日 22時50分 (#121173) 日記

                う~ん...

                • クーデター: 内乱罪
                • 輸血拒否: 殺人罪ないし業務上過失致死罪

                いずれも大変重い罪です(クーデターは、それ自体は国家法益というささやかな法益を害するにすぎませんが、その過程で人身が害され得ることは意識すべきです)。

                さて、生命の自由に比べれば小さなものですが、精神の自由は憲法上これに次ぐ優先順位の高い価値を有するものとされています。これと風俗秩序が対立するとき、風俗秩序を重視すべきだとは、私には思えません。

                そう言う意味では、「作る会」教科書を持ち込んで授業するのも、正当な行為だと思いますよ。これを禁止する行為に対して、その地域から反対の声を上げる団体が出るかどうかは、分かりませんが。(あ、でも某政党の支持は強かったですね。ってことはあり得るかな?)

                ※もちろん、元の話に合わせて、観念的な次元で語っています。適正手続を度外視しています(適正手続も意識した話は別の枝で書きましたんでね)。

                親コメント

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