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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
日本・関東南部の場合(サンプル数1) (スコア:4, 興味深い)
メットしてると「ちっ、けったくそ悪い(が、キモいから関わらんどこ)」となるのか、あまり幅寄せ、煽りはくらわない気がしますね。
嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1, すばらしい洞察)
なのですり抜けをしないか流れに乗るほど速度を出せば嫌がらせされることはないはず。
# なので(「たとえば」って言ってるけど)別のコメントの「信号を増やす」は激しく逆効果。
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:4, すばらしい洞察)
車道を走れって言ってるのは法律だろ。すり抜けだって路肩が大きく開いている道路でない限りちゃんと左に寄せて止まればすり抜けできないぞ。理由がない限り通常車線を走り車線の左側を走るようにと教わらなかったか？
流れに乗れだって？
チャリで時速三十キロ以上出されたらそっちの方が怖いわい。
小石一個でクラッシュしちまうだろ。後続の自動車が急減速で玉突き衝突とか、回避しようとして対向車と接触や正面衝突とか、へたすりゃ自転車ごと対向車線に飛び出して対向車に挽きつぶされるのが落ちだ。
だいたいな、圧倒的質量と速度を持っている自動車で接触寸前まで近寄っておいて嫌がらせなんて言葉ですまそうというのが甘いんだ。
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:-1, フレームのもと)
んにゃ。嫌がらせされても当然という意味ではなく、嫌がらせになっているのに気付けという意味で自転車乗りに言って然るべきことだよ。それとも適法だから何やってもいいとでも言うつもり？
そもそも運転というものがわかってる奴ならとっくに気付いててもおかしくない事だがな。
＞すり抜けだって路肩が大きく開いている道路でない限りちゃんと左に寄せて止まればすり抜けできないぞ。理由がない限り通常車線を走り車線の左側を走るようにと教わらなかったか？
左に寄るのは車線の中であって道路の中じゃないんだが、どうやら車
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1, フレームのもと)
などと言うつもりはないけど、信号待ちのすり抜けには合理的な理由がある。少なくとも私はそのつもりでやっている。
ある瞬間の信号待ち行列の最後尾でとまったとしても、その後も最後尾であり続けるとは限らない。自分の横や後ろにさらに待ち行列ができた場合、青信号になったら車列の中で発進する羽目になる。それは走行中に追い越されるよりはるかに危険(科学的根拠はない。自動車、自転車双方乗っている立場での感覚)。
ただし、信号の先の道路が追い越されやすいほど広くない場合は、青信号になった後一通り車列が通り過ぎるまで交差点で待機す
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
その理屈は理解できなくはないけど、痛し痒しだなぁ...。後続は待たないかな？
>しかし、車道のルールとしてどちらが配慮すべきかと言うと自動車だと思う。
しかし、それでそういう事を配慮しないドライバーがある割合で存在する事実がどうにかなるわけじゃないし、幅寄せするドライバーと同じような感想を持つドライバーは実際に行動に出るドライバーよりずっと多い。で、論点は「ドライバーがどう思うか」であって「ドライバーがどう行動するべきか」ではないので「誰が配慮するべきか」などは
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
ごめんなさい、ここ意味がわからなかったのでとりあえずスルー。
>論点は「ドライバーがどう思うか」であって「ドライバーがどう行動するべきか」ではない
いや、それなら同様の理由で「自転車がどう行動すべきか」も論点ではない。
ならば前のコメントの
#1179567>自転車乗りに言って然るべきことだよ
というのがおかしい。
「現在の事実」はもちろんどうにもならないけど、だからこそ「どうすべきか」を論ずるんではないのかなぁ。
そのどうすべきかが、
あなた>自転車乗りに言って然るべき
おれ>どちらが配慮すべきかと言うと自動車
と意見が分かれているだけなのでは。
>言っていいとかどうとかとは関係なくね。
なるほど。まずはそこを述べる必要があるのはわかった。
ただ、だとするとそれはその先の議論のベースとして必要なはずで、ドライバーの動機を解明してそれをどうしたいの？
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
>ごめんなさい、ここ意味がわからなかったのでとりあえずスルー。
んじゃ補足。
前に居るのに後続は待たないのかな？
無理矢理行こうとする奴はどうしたって居るだろうけど。
>ならば前のコメントの
>#1179567>自転車乗りに言って然るべきことだよ
>というのがおかしい。
なんで？「無自覚な自転車乗りがしていること」の説明はそういう自転車乗り以外にとってあまり意味はないと思うけど？
あくまでそこは「自転車乗りに(対して)そう言って然るべき」なんであって「自転車乗りはhogeするべき」ではないってのを認識して欲しかったんだ
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
この認識じたいが間違ってるんですが。
"原因"は "車道は自動車の為のものだ"と思っている
”自動車(身勝手ドライバー) の 誤認識と驕りと身勝手”ですが？
車も乗るけど普通に運転してれば邪魔になんかならんよ。バイクとほぼ同じ(もっと左）
走っているわけだし、速度も遅いからよけやすい。
歩道整備されてるような信号のある広い道ならまず車線内でじゃまにならない。
よっぽど違法駐車の方が邪魔で神経つかう。
裏道でもきにしたことないなぁ。4M道路制限があるわけだし、4M幅で自転車なんか邪魔にならん。制限速度守ってれ
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
だから「わかってない」んだよ。
例えば「自転車が居るだけで渋滞」なんてことは簡単に起き得るが、自転車が渋滞を引き起こすような走り方をしていたとする。そのような考えの元ではその行動は十分に意志を伴うものであると言えるが、それによって引き起こされた渋滞で生じる損失を負うつもりでもあるのかい？
>車も乗るけど普通に運転してれば邪魔になんかならんよ。バイクとほぼ同じ(もっと左）
>走っているわけだし、速度も遅いからよけやすい。
どこを想定してるのか知らんけど、速度が遅い、つまり抜こ
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
当たり前だろ、二つの道路を想定して、それぞれの場合で話してるんだから。しかも自分が”自動車に乗っているときの話で”だ。
おれは自転車も自動車も両方乗る。だから”１ドライバーとして”
あんたみたいなＤＱＮは免許取り消しにしてもらいたい。
1.歩道のあるような広い車線の道路。
広いからよけやすいがな。俺は。片側１車線の対面通行2車線で
「自転車が居るだけで渋滞」なんて見たことも聞いたことも無い。
＞裏道でもきにしたことないなぁ。
裏道でも制限速度で走っていれば
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
>当たり前だろ、二つの道路を想定して、それぞれの場合で話してるんだから。しかも自分が”自動車に乗っているときの話で”だ。
わざわざ邪魔にならない想定を選択して「邪魔にはならない」と主張する。何その詭弁。
>1.歩道のあるような広い車線の道路。
>広いからよけやすいがな。俺は。片側１車線の対面通行2車線で
>「自転車が居るだけで渋滞」なんて見たことも聞いたことも無い。
何その結論のための想定。そんなに「勝ち」たいの？
坂道渋滞って知ってる？あれどのくらい速度が落ちて起きるか把握してる？車乗ってるならわかる
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
だから、
”まず、車道は自動車のためだけに作られてるんではない”んだが。
＞＞脇道走れば？優しくしてくれるぜ
このコメント自体が”車道は自動車だけのもの”という驕りと身勝手から来てるＤＱＮ思考だ。
といっているだけだ。
＞坂道渋滞って知ってる？あれどのくらい速度が落ちて起きるか把握してる？
当たり前だ。だが坂道渋滞の原因は”坂道でそれまでより速度を落ちてしまうから”であって自転車ではない。
当然坂に差し掛かったらアクセル踏んで速度なるべく
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
>このコメント自体が”車道は自動車だけのもの”という驕りと身勝手から来てるＤＱＮ思考だ。
>といっているだけだ。
言葉尻を捉えて「勝つ」のが目的になってるのがありありと見えるな。
>>>裏道でも制限速度で走っていれば、邪魔になるほど速度差はない。
と書いたのは誰だっけか？
邪険にされる原因が存在しないんだから、優しくしてくれるのは不自然じゃないよな？
>＞坂道渋滞って知ってる？あれどのくらい速度が落ちて起きるか把握してる？
>当たり前だ。だが坂道渋滞の原因は”坂道でそれまでより速度を落ちてしまうから”であって
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
実際、おとさんよ。
”裏道なら邪魔になるほど速度差ない”し”基幹道路なら道路幅広いから邪魔じゃないし”
＝”邪魔だと思ったことがないから落とす必要も無い”んだが。
あんたが”身勝手で下手で危険な運転してるからそうなるんだ”って何階言えばいいのかね？？
＞先に自分の発言見てから言おうね。先に”嫌がらせするおれが正常”って散々ほえてる
＞なんで？「無自覚な自転車乗りがしていること」の説明はそういう自転車乗り以外にとってあまり意味はないと思うけど？
＞あくまでそこは「自転車乗りに(対して)そう言って然るべき」なんであって「自転車乗りはhogeするべき」ではないってのを認識して欲しかったんだけど。
＞邪魔である事が*原因*である
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
>実際、おとさんよ。
>”裏道なら邪魔になるほど速度差ない”し”基幹道路なら道路幅広いから邪魔じゃないし”
> ＝”邪魔だと思ったことがないから落とす必要も無い”んだが。
確認したいんだけど、坂道の代わりに自転車が邪魔になってる状況でも速度を落とさないの？
「坂道の代わりに自転車が邪魔になってる状況でも」という条件が付いてるんだけど、減速しないの？
いい？「実際に減速した事がある」という話じゃなくて「そういう状況で減速するか否か」という話なんだけど、ホントに？
>あんたが”身勝手で下手で危険な運転してるからそうなるんだ”って何階言えばいいのかね？？
>>先に自分の発言見てから言おうね。先に”嫌がらせするおれが正常”って散々ほえてる
んじゃ、引用してくれた文を区別しやすいように番号振るね？番号振る事には異論ないよね？それともabcの方がいい？
1.なんで？「無自覚な自転車乗りがしていること」の説明はそういう自転車乗り以外にとってあまり意味はないと思うけど？
2.あくまでそこは「自転車乗りに(対して)そう言って然るべき」なんであって「自転車乗りはhogeするべき」ではないってのを認識して欲しかったんだけど。
3.邪魔である事が*原因*である
あんたが引用したこれらの文が「”嫌がらせするおれが正常”って散々ほえてる」に繋がるとあんたが主張してることは理解したよ。んじゃ、これらには実際に嫌がらせをしたという記述が含まれているはずだよね。全ての引用文について解説してみてよ。そう主張して引用したんだから簡単だよね？
Re:嫌がらせされるホントの理由 (スコア:1)
だから”邪魔だと思ったことも無い”と言ってるんだが。
普通の道でまともな”安全速度(制限速度という意味ではない、上にも下にも)"で運転してればそのまま避けられる。
だから、”邪魔だと思った事もないし、落とす必要もない”わけだが。
30km制限の裏道を50kmで飛ばす馬鹿とか、しない限りそんな必要もない。
歩道整備されてるような道は車道も広いから(路肩？でいいのかな車道の車両通行帯の外部分)を走っている自転車は邪魔とも思わず少し右によるだけで避けられる。これができないなら”路駐なんか避けられない”
大体、自転車の幅と歩行者の幅に差がないって知っているか？(会ってもペダル幅の1-2cm)
歩道のないような道(ガードレールもない）は路側帯(歩行者と同じところ)を自転車は走る(道公法上そうなる)。
そこで自転車を邪魔というなら”歩行者も邪魔だといっている自動車以外は外出るなという身勝手とかわらん”訳だ。
だからそういう道では最初から速度出さない。だから落とす必要もない。
路側帯でなく、歩道なる幹線道路でもなく、ガードレールのある道(数は少ないが)の場合は車道を走る(道公法上そうなる)。
でこの手の道はほぼ狭い、で一通が多い。でも道路幅には４Ｍ制限ってものがある。
(大昔作られた道は４Ｍ無いけど、そこを飛ばしたりするほうが間違いだ。自動車自体の通行自体に問題あるような道だし）
大体制限速度は３０kｍ－４０ｋｍのはず。(まれに広いと５０ｋｍ）あるが。
そこを馬鹿みたいに飛ばすようなまねしない限り、よける幅はあるわけだ。
道公法とか”制限速度(OR 安全速度）”ってのは”自動車・歩行者・その他”を含んだもので決められてる。
守ってれば邪魔になんかならんよ。歩行者も自転車も。
”自動車のみが自損しないぎりぎり”が安全速度ではない。
質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
あと、もう一つ質問してたはずだけど、他人を公衆の面前でDQN呼ばわりしておいて、さらにその根拠を説明する場を提供してもらっておいて、なお説明しないというのは、少なくとも社会性に問題がある行動だとは言えるよね？それが社会性に問題がある行動だと思うなら質問に答えてね。あー、念のために言っておくけど、ここで質問に答えないというのは「それが社会性に問題がある行動だと思わない」と主張する事と潜在的に同義だと思うよ。
んでば、よろしくー。
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
”私の運転ではこの想定自体がありえん”と言っているんだが。
だから、YESNOもどちらもない。"ありえない”んだから。
大体、どんな道路を想定してるんだ？私は３パターンの道路想定して、それぞれ運転時に邪魔にならなかった理由書いている。
あんたは”実際の想定道路を説明せず、"邪魔だとしかいってない。””
単に”気分で邪魔だといっているだけだろ”と思われても仕方ないと思うが？
＞他人を公衆の面前でDQN呼ばわりしておいて、さらにその根拠を説明する場を提供してもらっておいて、なお説明しないというのは
＞＞「自転車乗りはhogeするべき」ではないってのを認識して欲しかったんだけど。 たとえばドライバーにとってはそういう自転車が邪魔なのは現在の道路状況ではほぼ当然の事だし、それを否定した所で邪魔だという事実が覆る事はない。
もう一回最初から言おうか。下記を思想統制とか言ってたが、逆にみれば”あんたが言っていることこそ”車道は自動車だけのもの”という違法な認識を推進する”思想統制”なんだが。それをDQNな認識だ。と言っているんだが。
”車道自体、”自動車の為だけに作られているものではないし、それを吸収するつもりが無い"んであれば、
法律上自転車は車道を走らなければならない”以上、他人に違法行為を強要するDQNでしかない。
と言っているわけだが？
言っておくが”自転車が車道を走るのは”自転車の身勝手でなく、法律で決められていること(強要されている事)”だ。
そのほうが実際安全だ(歩行者にとっても、自転車にとっても）
道公法が"全ての歩道を自転車が走行可”と言っていない以上、”車道を走るな”=”違法行為をしろ”という事に等しいんだが。
自転車は全ての歩道を走って言い訳ではない。”決められている自歩道のみ”だ。
発言のモデレート状態の一覧みれば”どんだけ自分が滅茶苦茶言っているか”自明だと思うんだが。
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
>だから、YESNOもどちらもない。"ありえない”んだから。
それは、遭遇した事がないから想定しない。という意味？
ただの想定だよ？ それとも回答を避けなきゃならない理由でもあるのかな？
>発言のモデレート状態の一覧みれば”どんだけ自分が滅茶苦茶言っているか”自明だと思うんだが。
みんなそう思ってる。と言うわけね？そういう意味？
それから、もう一つの質問に答えてね。
それとも『「それが社会性に問題がある行動だと思わない」と主張する』いう事？
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
どのパターンでも、”まともな運転していれば速度を落とさずに避けられる。
だから、ありえないことを想定する必要も無い。
私がＤＱＮな運転してれば(30km制限の道を50kmだすとか)してればじゃ間になるだろうし、落とす必要もあるだろうがな。
＞みんなそう思ってる。と言うわけね？そういう意味？
そういう意味。
＞『「それが社会性に問題がある行動だと思わない」と主張する』
どっちが社会的に問題な主張してるかよく考えようね。答えは思わない。
さて、
あなたこそ、”あなたの自転車が邪魔だと想定してる道路(道路幅、路側帯、歩道のあるなし、制限速度、実際速度)答えてもらおうか？
それだけ主張するんだから、”まともな想定道路と速度があるんだよな？”
普通の道をまともな運転してる限り、自転車なんか邪魔にならんよ。
渋滞の原因のほとんどは”信号そのもの(右折まち)や事故・工事、坂道”だし。
交通情報で、”工事による渋滞、自然渋滞（ほとんどが車自体が多いことによる右折待ち”って聞くことはあるが、
”自転車による渋滞”なんて聞いたこと無いが？
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
、”あなたの自転車が邪魔だと想定してる道路(道路幅、路側帯、歩道のあるなし、制限速度、実際速度)答えてもらおうか？
大体、"同じ自転車に何度も抜かされる”事自体、先に道が込んでいて平均時速が自転車と同じか、それ以下になっていない限りありえないわけだが。
そうでない限り、自転車抜かした時点で加速するので同じ自転車に抜かされること自体ありえない。
あって信号待ち一度だけ。
信号ごとに抜かされる、または信号前に抜かされるんであれば、もともと自転車以下の平均速度しか実質出ていない状態。
自転車のせいで渋滞というなら渋滞するのは自転車の後ろ。一度抜いた自転車にもう一度抜かされること自体がありえない。
(あったとして、抜いた自転車に信号待ちで抜かされる。次の青で越して終わりの1回しかない。)
すべてが嘘で塗り重ねられた詭弁でしかないよ。あんたの言っていることは。
平均速度が自転車より上なら一度抜いた自転車に抜かされること自体がありえないのは理解できるよね??
時速20Ｋmの自転車が時速50kmの自動車に両方が走り続けていれば追いつけるわけないんだから。
さぁ、あんたの想定してる道路と、あんたの言っている事の上記の矛盾答えてもらおうか??
あれだけえらそうな事いったんだから、上記の物理的の常識ひっくり返せるんだよね。
楽しみだ。
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
”あなたの自転車が邪魔だと想定してる道路(道路幅、路側帯、歩道のあるなし、制限速度、実際速度)答えてもらおうか？”
俺の想定した３パターンの道路以外になるのか？（ほとんどないが）
で、道も込んでないのに（自転車のせいで込むというなら自転車越した先はすいている）何度も自転車に抜かれるという、物理法則に反した主張の科学的実証。
きちんとやれや。
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
あり得ないから想定しない...とはな。君さ、そんな心構えで運転してるとそのうち人轢くよ？
歩行者や自転車は交通のプロトコルを知らん奴も少なくないって事、理解してるのかい？
ｦﾚが出した例は環七、玉川通り、駒沢通りの全てでそういう状況にあった事があるがね。
それと、君は待ち行列について少し勉強した方がいいな。
そうそう悪魔の証明についても。君がやろうとしてたのは悪魔の証明だからね。どんなに想定を重ねても証明にはならないのだよ。
>＞『「それが社会性に問題がある行動だと思わない」と主張する』
>どっちが社会的に問題な主張してるかよく考えようね。答えは思わない。
さて、君のこっちの件に関する主張がはっきりしたわけだ。
君は法律を持ち出して自分を権威付けするのが大好きなようだけど、法律は道路交通法だけじゃないのよね。「誰かを公共の場で罵倒した上で、そのことについて根拠を示す必要があると思わず、それが問題だとも思わない」というのは君の大好きな法律に照らして、どうなのかな？
そうそう、その質問ね、そもそもそんな事書いてないんだから答えられるわけがないんだよ。君の妄想はその斜め上を行ったようだがね。
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
すべて俺が書いてある。
歩道のある、2車線以上の車道の広い道路じゃないか。あそこで避けられないのは下手なだけ。
＞そもそもそんな事書いてないんだから答えられるわけがないんだよ
書いてるだろ。
＞流れを乱すほど遅い存在が信号待ちのたびに(しばしば信号無視をしてまで)前へ出て何度も何度も追い越しをする羽目になるのが理由。#1179508)
これ自体が、”自動車の平均速度が自転車以下に結果的になっていない限りおき得ない。つまりもともと道が込んでいる”わけだが。
物理もまともにできないの？
信号待ちで一度自転車に追い越されても、次追い越したら、平均時速が自動車の方が上なら(道が込んでいないなら)、同じ自転車は自動車に追いつけない。だから”何度も何度も追い越しをする羽目になる”事自体が、
”流れを乱すほど遅い存在”ならありえないわけだが。道が込んででいても、自転車原因渋滞なら、自転車越した先はすいてるからね。追いつけないはずだよ？だから自転車のせいで込んでいるから自転車に何度も追いつかれるってのはありえないからねｗ。
だから、わざわざ”平均時速”と書いてるんだよ。自動車に待ち時間が発生していない限り、自転車は追いつけない。越したはずの自転車が原因で待ち時間発生？自転車に追い越されるためにわざわざとまるの？ｗｗｗｗ
そこをきちんと説明しろといっているんだが？
＞「自転車が居るだけで渋滞」なんてことは簡単に起き得るが(#1180926)
とあわせて上記の理由でおき得ない事をあんたは言っているわけ。
別の原因の渋滞を自転車に転嫁してるだけ。
だから”さて、物理法則に反した事いってるよね？きちんと証明してねｗ”
待ち行列について勉強するべきなのはあんただと思うよｗ。
一度、行列から抜け出したアイテムが、何で行列に存在してるのかね。
＞あり得ないから想定しない...とはな。君さ、そんな心構えで運転してるとそのうち人轢くよ？
”物理的に”ありえないことまで想定する必要はないが。君がきちんと物理法則ひっくり返したら考えるよ。
#道交法に沿って走っている車両を”邪魔だとか、どっかいけと考えること事態が自己中でDQNな考え方”ってことなんで理解できないかね。
#大多数の普通のまともなドライバーは”いるのが当然”だからそんな事すら考えずに許容して走っているんだよ
#こうかいても、”君がＤＱＮなだけ”って理解できない？公式の交通のプロトコル＝道交法(すべてじゃないけどね)なんだよ？
#君の"俺ルール"が交通のプロトコルじゃないよ？
さんざん”まともな自転車のりを罵倒してるのはあんただがな”
Re:質問に答えてね(はぁと (スコア:1)
自動車が止まっている。自転車に追い越される。(この時点でスタート)
自動車が追い越す(中間)
自動車が止まる(中間２）
自転車が追い越す(この時点がEND1)
スタートからend1までの平均時速って言うのは自転車=自動車(同じ距離を同じ時間で進んでいる)ってことだから。
中間2で自動車が止まる理由は"自転車"って事はありえない。
信号待ちならば”元々自転車と関係なく、そこまでしか進めない。
平均時速上ならend1自体が存在し得ない。
さぁ、物理法則どうやってひっくり返してくれるのかな？
書いてないってのは通用しないよ。前のコメントで書いたとおり、君が（#1179508)
で書いていることだからね。それを物理的に反証してみた。
だから、自分の言ったことをきちんと実証してねｗ