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「データ持ち帰ってません」がホントかどうかを調査」記事へのコメント

  • なんか否定的なコメントがやけに多いですな。そういう調査をやられたら困る人が多いのかな。 私には、情報漏洩対策として、しごく真っ当なソフトに見えるけど。

    基本的には、ウィルス/スパイウェアのスキャンソフトと似たようなもので、検索対象が組織特有のデータ、って感じのソフトでしょうか。ウィルス対策ソフトを使ってないのを非常識などと言う人が多いのに、情報漏洩対策ソフトだとなんでそうならないのでしょうね。:-P

    それと、タレコミ文の「発見された場合は強制的に会社が設置したファイル回収サーバにWebDAV経由でアップロードされ、ローカルのPCからは復元できない形で削除してしまうという。」に反応してるようだけどが、製品の説明を見ると、設定でそういう動作も可能って話だけです。証拠保全目的もあるのですから、標準動作は検知と操作による選択でしょう。この辺もデザインは真っ当なものです。なんか、釣られてない?

    --
    • 否定的なコメント書いた人は「Winny特別調査員2」の設計が正しいのかと正しく運用されるのかを(意図的に)混同しているだけでしょう。私は日本の多くの企業で正しく運用されないと思うので、「こんなものを出しやがって」という気持ちはわかります。
      • いや、まず設計から間違ってるでしょ、これは。
        • プライバシーの侵害が発生する。個人のデータが消える可能性がある。PCに障害が発生する可能性がある。企業にそこまでする権限が無い etc. をちゃんと説明し、拒否しても何らペナルティを加えない。でもダメなんですか。悪意のある社員は最初から相手にしていないので折り合いのつく設定(すべて拒否することを含め)というのは、各社員であるでしょう。
          #これが出来る会社はほとんどないだろうけど。

          怪しいデータのリストを示し、社員に会社のデータを消させるというあたりが普通の運用だろう。サーバーに転送しファイルを消すなんてのは、PC内の消すべきデータのリストを出されてもどうやって消すのかかわからない社員の為のオプション。こういう社員はけっこう居るよ。でも、このソフトを使う少なくない会社がまっとうな運用をしないと私は思う。
          • だから、まず根本的な基本設計の部分で間違ってるんです。

            要件定義(コンセプト):
            会社から流出した情報ファイルを個人のPC内から特定する。←ここまでOK。
            そのためにはファイルを特定する必要がある。

            基本設計:
            ファイルの中身をキーワードで検索し、キーワードに一致した内容を持つファイルは対象とする<-ここが致命的に×

            キーワード(単語)なんてのは、業務上資料でも、私信でも私文書でも大して変わりません。

            単語が集まって文となり単語単体と違う意味をもって初めて業務上重要な資料となります。


            業務:議事録:N●Tプロジェクト。3次開発、N●T本社にて打ち合わせ。15:00開始
            • >ファイルの中身をキーワードで検索し、キーワードに一致した内容を持つファイルは対象とする<-ここが致命的に×

              何故? キーワードに一致したデータが漏洩したデータと判断してないし、そのデータをどう扱うかは同意の上です。普通の運用なら、個人でそのデータをどうするかを決めるだろうと書いています。また、その「同意」については問題があることは私も書いてます。それは運用の問題では?

              どれほどろくでもない会社に勤務しているかはわかりませんが、民主主義の国家の国民なら自分の権利は戦って自分で守れ。行政の役目はそのサポートです。ろくなサポートは無いどころか足を引っ張るかもしれないけど。
              • >何故? キーワードに一致したデータが漏洩したデータと判断してないし

                ダウト。

                「調査員CD」をセットすると自動的にプログラムが立ち上がり、会社の情報がないかパソコンの中をくまなく探します。メール本文、メールの添付ファイル、オフィスドキュメントのプロパティー情報からファイルの中身まで読み、企業名など会社で設定されたキーワードが含まれるファイルをリストアップします。
                ~中略~
                 リストアップされたファイルは強制的に、会社側で設置したファイル回収サーバに アップロードされます。アップロードは暗号化された通信によって行われ、そのファイルをファ イル復元ソフトを使用しても復元できない

              • 本当にひどい会社に勤めているのですね。まともな会社なら社員は個人のPCでそんなソフトウェアの実行を拒否できるし、それで不利益は受けない。

                だから戦えと書いたのに。
              • なにが言いたいのか判りませんが、
                元コメの

                >>設計から間違ってるでしょ
                に対して、

                プライバシーの侵害が発生する。個人のデータが消える可能性がある。PCに障害が発生する可能性がある。企業にそこまでする権限が無い etc. をちゃんと説明し、拒否しても何らペナルティを加えない。

                でも駄目か
                という問いに対して、
                設計が駄目だから、そこまでしなくてはいけなくなる。
                大体それにすら気づかない企業がまともな運用できるわけ無いとおもいますが。

                そんなプライバシー侵害のリスクに気づく企業なら別

              • 1、サバーにコピーしない
                2、ファイルを消去しない
                3、ユーザーにリストを示して、ユーザーにそのデータを消すかどうかを選択させる

                は出来ると書いてあります。

                レポートの送信についてはちゃんと書いてないのでわかりません。
              • だから、まず、キーワード検索であるための誤検出率の多さが問題なんですが。理由はコメントツリー中に例つきで書いてますので見てください。

                キーワード検索では検出ファイルの大部分が誤検出ファイルになるはずです。
                まったく持ち出したことの無い人からでも検出されます。

                百件リストアップされて、そのうち前30件が全部誤検出だったら、あとのファイル見ますか?

                ウィルススキャンソフトで自分の作った未感染ファイル100件すべて片っ端からウィルスとしてリストアップされて、その中に本物が1件まぎれていたら、本物識別できますか??

                誤検出しかしないような仕様を考えた時点で終わってるんです。
                最初から、やりたいこと(業務ファイルと私文書の分離)に対する
                手段の選択(キーワード検索)に失敗してるんです。

                この手のソフトは誤検出率下げない限り、使い物になりません。

              • なるほど、リリースのされていないソフトウェアの誤検出率がわかるほどの開発に近い立場にいるのですね。それならダメだという理由もわかります。申し訳ありません。
              • そうとう特殊な条件下で特殊なファイルのみ対象ならキーワード検索でもいいんですけどね。

                例えばJ隊の武器情報とかこの前漏れたイージス艦(だったか?)の設計とかなら、通常使われないキーワードがあるんで、可能だと思います。
                このソフトでも問題ないかも。ファイル転送使わなければ。
                捜査資料とかも隠語があるんで可能でしょう。

                だが、例に出てる会社名や顧客名なんてのは個人のファイルと必ずぶつかるんでキーワード検索はアウトです。

                鈴木さん、鈴木商事、佐藤さんなんて会社のDBにも個人の住所録にもどれだけあります??
              • ひょっとして、キーワード検索が「キーワード」に一致したデータをすべてリストアップするものだと思っているのですか? ほんとに IT 系の企業で仕事してるの。
              • >キーワード検索が「キーワード」に一致したデータをすべてリストアップするものだと思っているのですか?

                このソフトはそういう動きすると思いますが?
                >キーワードが含まれるファイルをリストアップします。

                複数単語のAND検索で検索語設定により、誤検出率は落とせるでしょうが、同時に本来対象としたいデータの検索漏れも多くなります。

                AND 1語含まれてなかったらはねられる(業務でも私信でも)
                OR 1語でも含まれてたら対象(業務でも私信でも)

                それ以上でもそれ以下でもないですが。
                (業務に特化した(文)としての意味をミスせずにキーワードのみから生成、マッチングできる方法が
              • 仕事から帰ってみれば本当になんだかなあコメントが。
                #昔の COBOL プログラマーと話をしているような気がする。
                キーワードに重み付けをすることも、ファイル内で一致するキーワードの数や密度、キーワードの連鎖による補正など、いくらでも付帯情報を付けることが出来るだろう。もちろん、実際のプログラムがどうなっているかはわかりません。私は単純なAND/OR検索しか出来ないのでは実用にならないし、いまどきそんなことをあり得ないと思っているだけです。
                あなたの言うように単純な検索で誤検出が多かったら、サーバーに移動した場合、ファイルを返せと言われたときそれをチェックするコストはどうするんだよ。社内でも特定の部署の契約を結んだ人の以外は知ってはいけない機密情報もあるだろうしプライベートな情報を含んでいるだろうから社員に自分で判断させるよりずっと高いよ。

                >ミスせずに
                この手の話では完全なことはあり得ないくリスクを減らすことが目的なんです。「ミスせずに」なんて発想が出てくることが異常です。
              • 今回、キーワードは”ユーザー(企業)に設定させる”わけですが。

                で、ファイル中に存在する”キーワードの数”でもやはり、業務文書と私文書分離できると思えませんが1つ入っている業務文書は対象外で、二つ入っている私文書は対象ですか??

                密度も同じ、自分の私文書と業務文書比べればわかると思いますよ。
                業務文書だろうと、私文書だろうと、同じキーワードが必ず近くに出てくる、出てこないなんてきまりはないです。

                キーワードの連鎖による補正(これって実際はand検索と大して差がないんですが)
                これも同じ、業務文書なら、この順番、私文書ならこの順番なんて差はありません。

                >この手の話では完全なことはあり得ないくリスクを減らすことが目的なんです

                だからキーワードなんかでは、どういう手法とろうが誤検出が高すぎてリスクが高すぎるって話なんですが。
              • どこに付けたら良いものやら。
                取り敢えず最新のここに付けます。なので oyajismel さんへの直接の返信という訳ではありません。

                様々な視点での意見が溢れ、折り合いが付かなくなってる様に見えます。
                ネットエージェント側のアプローチが単方向なのが勿体無いのではないでしょうか。

                以下、妄想ソリューション。(書いていたら随分と長くなっちゃったなあ)

                この問題での利害関係者は、大雑把に捉えれば三者です。

                企業側: 皆には色々と無理させているので、自宅に重要な情報を持ち出している者もいるんだろうな。そいつら、ちゃんと対策してるのか不安だぞ。

                社員側: 以前の業務では顧客情
              • 直接の返信じゃないと書かれて納得していても返信してしまいますがw。内容はすごく納得がいきます。
                juliさんの書いている妄想ソリューションなら納得は行きますね。

                なんで、文句でも返信でもなく、気になった部分の私の意見。チラ裏です。
                >それよりも、対象を絞ったキーワードを設定する方が精度が高まり、誤検出になる可能性を抑えられる様に思います。

                で、これについては、キーワード検索という手法上、誤検出率の減少と検出漏れはほぼ比例してしまうかと。
                どこまで検出もれがあって良いかという話になると思うんですが、用途と目的上本来はあってはいけないわけで
              • キーワード検索による誤検知を問題にされてるようですが、詳しい方法は書いてないのになんで誤検知が多い、となぜ判るのでしょうか?

                私は、文書プロパティのフィールドを指定したキーワード検索、を使うと予想してます(対象がそういう文書形式だ)。個人のソフトに会社名をなんて設定しないから、判定率はそんなに悪くならないだろうと思う理由です。

                それに、ネットエージェントのサーバー管理を信用できないなら、信用できる管理下のサーバーを使えば良いだけでしょう。そういう運用のためにレンタルのサーバーを用意してるんじゃないかな。

                なんだか、あなたの批判は勝手に想像にした仕様に対してであって、件のシステム自体の批判になってない気がします。

                (ファイルの暗号化ってのは件のシステムに入ってそうだな。先に暗号化すれば、SSL なしの WebDAV も使える)

                --
              • >私は、文書プロパティのフィールドを指定したキーワード検索、を使うと予想してます(対象がそういう文書形式だ)。個人のソフトに会社名をなんて設定しないから、判定率はそんなに悪くならないだろうと思う理由です。

                たしかにこれであれば判定率は悪くならないでしょうね。私は内容自体のスキャンだと思っています。
                理由は、
                >オフィスドキュメントのプロパティー情報からファイルの中身まで読み
                の一文と、百語という設定数より。

                >ネットエージェントのサーバー管理を信用できないなら、信用できる管理下のサーバーを使えば良いだけでしょう。
                >ファイルの暗号化ってのは件のシステムに入ってそ
              • "1.社内のクローズネット上にしか静的情報として存在してはいけないもの" を "2.オープンネットのサーバー上に蓄積している事"

                誤判定でなければ回収された時点で情報がネットに送信可能な場所に存在したわけで、これを理由にするのナンセンスな気がします。また暗号化と組み合わせるならば、公開サーバーでもセキュアに構成できますよ (技術的には解決手法が存在する)。

                それと、外部の公開サーバーだと個人情報保護法に抵触する、ってのは拡大解釈が過ぎます。もしそうなら、外部のサーバー (レンタルサーバーなど) を使っていたら個人情報が扱えないことになってしまいます。問い合わせフォームに連絡先を入力させてもアウトってことになりますよ。

                --
              • >外部の公開サーバーだと個人情報保護法に抵触する、ってのは拡大解釈が過ぎます。
                >外部のサーバー (レンタルサーバーなど) を使っていたら個人情報が扱えないことになってしまいます。

                拡大解釈でなく、これその通りなんですが。”事前に同意・了承を得てない情報”についてはその通りですよ。
                そのために、プライバシーポリシーその他に業務上での第3者提供了承の文言入れるんです。
                (一番の目的はDMなどの外注のためですが)
                で、今回は情報主体が何になるかわかりませんから、了承済みで無いファイルファイルの内容によっては抵触します。

                >誤判定でなければ回収
              • このシステムでは、誤検知の可能性がある、のは前提であり、その上での同意で実行されるものでしょう。それがなんで、"事前に同意・了承を得てない情報”になるのでしょうか?

                nyもつかってなく、ネットに繋いでいただけのPCも対象ですよ。

                セキュリティ評価にずいぶん相違があるようですね。Winny を使ってなくて、接続が常時でなければ情報流出のリスクは低いとでも? (Webやメールでのスパイウェアやウィルスを忘れてませんか)

                それに素人の管理してない PC より、専門家が注意して構築したサーバの方が遥かに安全と私は思いますね。

                もちろん、よりセキュアにするためには情報をオフラインするのが望ましいのは判ります。 でも、回収に要する手間など、利便性を忘れては対策が有名無実となります。ネットワークを経由した回収、と言うのはそういう利便のための設計ですよ。(外部メモリを使うと、手順がどれだけ複雑化することか)

                --
              • >このシステムでは、誤検知の可能性がある、のは前提であり、その上での同意で実行されるものでしょう。それがなんで、"事前に同意・了承を得てない情報”になるのでしょうか?

                元々の実行と検出したいファイルの想定から自明だと思ってたんですが、

                この場合、情報主体と実行同意者が違うからです。

                例えば、これで顧客リストが検出されたとします。この情報主体は顧客です。提供に必要な同意は顧客の同意です。
                ファイルの持ち主の実行同意ではありません。

                ですから、"(情報主体の)事前に同意・了承を得てない情報”です。

                >接続が常時でなければ情報流出のリスクは低い
                無くはないですが、暗号化して別の場所に退避しておけば24時間接続よりは低いと思いますよ。
                実行前は格段に高いですけど。

                元々、ネット上に存在してはいけない情報であるわけですから、煩雑であっても(usb回収だけですけど)
                オフラインであるべきなのが本来の形です。
              • 例えば、これで顧客リストが検出されたとします。この情報主体は顧客です。提供に必要な同意は顧客の同意です。

                これも拡大解釈が過ぎません? サーバにアップロードする=情報提供、ではありませんよ。それに顧客の同意を格納場所やオンラインか否かで了解を取ってるところなんてそもそもないでしょう。(許可を得るのは使用目的であって使用形態ではありません)

                それに、サーバに置いてはならない情報を回収するのが目的なら、アップロードしない設定を選べば良いだけの話ですよ。別に件のシステムは、アップロードを強制しているわけじゃない。

                まあ、サーバよりUSBメモリの方が安全と思ってるのはどうかと思いますが。(オフラインで起こる漏洩事件がどれだけあることか)

                --
              • >別に件のシステムは、アップロードを強制しているわけじゃない。
                私は、”その設定があること”を問題にしているわけですが、”セキュリティの基本から完全に外れていると”
                それ以外の設定があるんだから問題ないって言うのは完全に的外れ。

                ダイナマイトを囲炉裏のそばに置いておいて、囲炉裏以外の場所にも置けるんだから、囲炉裏のそばにおいても問題ないって言っているようなもんですが?

                >サーバよりUSBメモリの方が安全と思ってるのはどうかと思いますが。(オフラインで起こる漏洩事件がどれだけあることか)
                これはそのままお返しします。オンラインでの攻撃による漏洩がドレダケあることか。
              • とりあえず、USB上であれば持ち出さない限りだれもアクセスできません。

                今回のシステムで USB メモリを使えば、組織と個人宅の間で必ず持ち歩くことになりますが。

                --
              • そりゃそうでしょう。でも"どこかに置き忘れる”なんて超基本的なことが無い限り、
                誰もアクセスできません。

                いつでも誰でも(侵入法を知っているまたはパスワードを知っている必要があるとはいえ。)
                アクセスできる公開サーバー上にあるのとは訳が違います。

                あくまで”公開サーバー上にセキュリティ情報を置かないのはセキュリティ対策の基本の基本”です。
                あなたは”メンドイからそんな基本無視”と言っている。

                どっちがまともな"セキュリティ概念”ですかね。

                顧客先にデータもっていく必要があるときに、公開サーバー上にデータ放り込む馬鹿がいますかね。セキュリティ付きUSBなりで持っていくはずですが。それと同じ(データが膨大なだけもっとひどい)訳ですが。

              • 世の中で起こっているオフラインの漏洩事件はその「超基本的なこと」で起こってますよ。しかも、そういう情報を扱ってると自覚ある人がやっていてさえ起こるのです。

                さらに、今回のシステムで、実施するのはそういう自覚さえ怪しい人が主な対象です。 USBメモリなどを使って、確実に実施できるとは思えません。また、コスト問題で、現実的ではなくなります (メモリのコストの他、組織と利用者双方に作業負担が増える)。

                ソーシャル面など運用環境を考慮しないで、USBメモリよりサーバが危険、などと私には言えませんね。

                --
              • で、オフラインの漏洩事件と、
                不正アクセス(スパイウェア、ウィルスも含む)オンラインの攻撃とどちらが件数多いでしょうか?
                http://www.security-next.com/002192.html [security-next.com]
                http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070223/263068/ [nikkeibp.co.jp]

                上記はいわゆる不正アクセスのみです。ウィルス、スパイウェア入れればもっと増えます。

                さて、オフラインでの事故が年700件以上起きている根拠はあるのでしょうか?
                USBメモリより公開サーバーが安全なら何処の会社も顧客に情報を持ち出す必要があるとき、USBでなく公開サーバーを使っているでしょう。ソーシャ
              • はいはい。基本は判ってますよ。

                ネットエージェントさんも、そんなこと100も承知で設計してると思いますよ。セキュリティの専門会社なのですから。基本は基本であって、応用で同じことをしないといけないものではありません。

                判った上で情報回収にネット上のサーバを使うのが合理的と判断したのでしょう。 私も USBメモリを使うより、サーバの方がシステムとして合理性があると思います。

                --
              • 後、漏れるときの量も考えてください。
                公開サーバーから情報が漏れたら、”実行した全員分の膨大なファイル”

                USBで集める場合、”漏れても一人分のファイル”です。

                フェイルセーフとかフールプルーフの概念もまともに理解できてないんですね。

                どっちが安全で合理的ですかね。”合理的っていうのは”基本無視して危険にして手間省く”って意味じゃないんですよ。
              • Winny 流出事件ってほぼすべて、”漏れても一人分のファイル” と思いますが、つまりそれは問題ないと言うことでしょうか。:-P

                それほど USBメモリのソリューションに自信があるなら、ご自分でそれを作って売ればいいんじゃないですか。ネットエージェントさんのがクソなら客を全部獲れますよ。

                まあ、私ならそれは選ばないですけどね。

                --
              • >Winny 流出事件ってほぼすべて、”漏れても一人分のファイル” と思いますが、つまりそれは問題ないと言うことでしょうか。:-P

                問題ありますよ。問題ないなんて一度もいってませんが?
                だから、PC上におかず、ネットからアクセスUSBに退避するわけです。
                nyで一人分だからって言うのはお門違い。

                サーバーに集めたとき、漏れたら"何十人分・何百人分”になりますがね。被害が拡大するんです。USBよりも。
                どっちが被害大きいかを考えて、被害がでない、または少ない法を選ぶのが”フェイルセーフ(の概念の一部 )”ですが。

                本当に”フェイルセーフ”の概念すらわかってないんですね。
              • QAで”ネットから引き出せる"事書いてるから、”アホか”と言っているんです。

                あれ?

                Q.ファイル回収サーバに何か制限がありますか?
                ファイルのアップロード、リスト表示、ディレクトリ作成のみとなっています。ファイルのダウンロードはできません。

                ってなってますけど。(勘違い批判を見て、書き改めたのかな?)

                --
                親コメント
              • >Q.回収したファイルを会社のファイルサーバーに移したいのですが。
                        大量の場合はバッチプログラムを作成して転送してください。バッチプログラムのサンプルが必要な方は別途ご連絡ください。

                ってなってますが??
                つまり、”ネット経由で引き出せる設定(少なくともクローズドではない)”だということです。

                あなたの書いたQAと矛盾してますけども。(これはネットエージェントのQAが矛盾(意図的かどうかはわかりませんが))してますのでどうしょうも無いですね。
                (たぶん、ファイルのダウンロードディレクトリ作成、リスト作成は担当者でなく”実行ユーザー”の権限でしょうけど。
                ”でないと(担当者が)誰のか、(実行者が)何をもっていかれたのかわからない”
                これは完全に想像の域を出ないので。)

                親コメント

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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