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当選前は民間人でも、議員になったら公務員になっちゃうから、取り込まれてしまう運命なんでしょう。公務員からの転身組はいわずもがな。
年金問題とか天下りなんて昔から叫ばれているのに、一番切実な当事者が原理的に関われない仕組みになっている訳で、一向に解決しない訳ですな。
特に実務に関わる役人は、一般民衆よりも実情を良く知る国民でも有る訳だし。
つーか、その意見は完全に一般国民と公務員を別枠で考えているから有効な話。 公務員側の責任分担を下げたいなら、もっと情報を国民に渡して出ないとね。 公務員っていうブラインドで目隠しした上、責任は「公務員を除いた」国民に「のみ」あるとは、こりゃ社会保険庁がああなるのも解るわ、ってより、多分他もダメダメだろ？
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:3, おもしろおかしい)
無責任
%
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, 興味深い)
今回の件でどう解釈すれば無責任なんて言葉が出てきるのだろう。
#ずいぶん前から中古業者や国民の無責任しか感じられないのだが、
#/.Jも自らの壷にこもって何もしない人たちばかりだったし、、、
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:2, 参考になる)
しかし業者はちゃんと文句を言っていた。アクションをおこした者もいた。いきなりの方針転換ゆえ期間が短かったがね。
無責任だったのは、いいかげんな法律を作った議員だろう。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
だが現実としてほとんどの法案を作成しているのは役人でもある。議員はそれを追認しているだけ。
いいかげんな法律を作った公務員も悪い。
それを追認した議員も悪い。
そんな議員を支持する国民も悪い。もちろん私も。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
よく言われるフレーズだが、でも議員が当選後に何をするのかなんて、わからないよね。公約だのマニフェストだの言ってるけど、それは選挙に当選したいための宣伝文句で、それを破るのは論外だけど、それだけをやるわけじゃない。言わなかった“とんでもないこと”をやる可能性だってある。
だから「誰に入れても同じ」とか言われたりするんだな…
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
当選前は民間人でも、議員になったら公務員になっちゃうから、取り込まれてしまう運命なんでしょう。公務員からの転身組はいわずもがな。
年金問題とか天下りなんて昔から叫ばれているのに、一番切実な当事者が原理的に関われない仕組みになっている訳で、一向に解決しない訳ですな。
の
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0, 興味深い)
#「公務員」とかを出して自分たちの無責任をごまかしているようにしか見えない。
> いきなりの方針転換ゆえ期間が短かったがね。
そう? 宣伝が少ないとい意見にはある程度賛同できるけど。
何年も余裕があったよね。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:5, 参考になる)
詳しくは過去のストーリーにもありますけど 読売の記事 [yomiuri.co.jp]
この法律の理念は消費者の安全を守るためでしょう。
しかし解釈を変えればより広範囲に制限できる。
明文化されていないものは信用できなくなってきたなあと、いやな気分にさせられた事件です
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0, 興味深い)
直前に質問すれば、その時点まで判らなかったというのは間違いです。
> 明文化されていないものは信用できなくなってきたなあと
条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています。
Re:条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています (スコア:3, 興味深い)
法律の条文は必ずしも一意の解釈ができるのものではありません。それ故に
ジュリスト、法学セミナー、法学教室をはじめとするたくさんの法律雑誌が出版
されているわけです。（法律雑誌ってPC雑誌と同じくらいの数があるかも）
また法律実務において、法解釈に懸念がある時は関係する官庁に伺いを立てて
回答を得ないと判断が取れないケースも多々あります。
(#1182003)の意見は、「電気用品安全法および関連法令の条文を読めば中古品
も電気用品安全法の対象になるという解釈が容易に読みとれる」という趣旨だと
思いますが、それは後出しじゃんけんのような発言のように思います。
中古品が電気用品安全法の対象になるという法解釈が、法施行の直前になって
経産省の役人によって作り出されたことが、一連の騒動の大きな原因だと私は
思っています。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:3, 興味深い)
> 直前に質問すれば、その時点まで判らなかったというのは間違いです。
> 条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています。
この考え方がまさに公務員体質で今回の問題の原因かと。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
何を寝ぼけたことを言ってるのかと。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:2, 興味深い)
私は当時、神田にある某大学の生徒でした。
立地条件から秋葉原に出入りする人間が多かったのでこの法律は話題になりましたが、
最初の段階での学生や教授の判断は、『内容的に中古機械は含まれないのではないか』
『まだ範囲がどこまで含まれるかの質問状に返事が返ってきてないがこれなら含まれない公算が大きい』
という物でした。 そう読み取れると言っている人たちの中には取り締まられる可能性がある、といっている人もいました。
そのように解釈できるから、と言っていた人はほぼ絶無だったと思います。
お前らが盆暗だったんだと言われればそれまでですが……
読んでた人間も気にしてた人間もちゃんとおりましたのです。
Re:法施行の直前になって (スコア:1, 興味深い)
質問書を出してからなかなか返事が返ってこなかったという話だったと記憶しています。
施行直前（数ヶ月前）になってやっと返事が返ってきて、
『対象に含まれる』と言う返答だったために大騒ぎになったはずです。
Re:条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています (スコア:1, 参考になる)
>法律の条文は必ずしも一意の解釈ができるのものではありません。それ故に
>ジュリスト、法学セミナー、法学教室をはじめとするたくさんの法律雑誌が出版
>されているわけです。（法律雑誌ってPC雑誌と同じくらいの数があるかも）
あなたのこの意見は単にあなたが理解していないという意見にしか見えません。
その意見に何の意味があるのですか?
法律雑誌などを持ち出すなら「中古家電を含めないという根拠を示してください。」
#それがないなら、私には詭弁の一種と判断します。
ちなみに法律は努力するものを助け、怠慢は損をするようにできています。
「わかりません」の一言は言い訳どころか不利益を甘受するとの宣言をしているだけです。
> また法律実務において、法解釈に懸念がある時は関係する官庁に伺いを立てて
> 回答を得ないと判断が取れないケースも多々あります。
少なくとも今回はお伺いを立てていますので、それがどうしたのかとしか返せません。
そうです。懸念があればお伺いを立てればよいだけです。それも余裕を持って。
この方以外にも「中古家電を含めない」という解釈を勝手に思いつく人がいますが、かなり変です。なぜかといえば、法律の特性を知らないか、単に文句を言いたいか、そもそも条文などよまず「自分が気持ちいい思い＝合法」的な感覚しかないか。
で、条文を読んで見ましょうか
>（目的）
>第一条 この法律は、電気用品の製造、販売等を規制するとともに、電気用品の安全性の確保につき民間事業者の自主的な活動を促進することにより、電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的とする。
#必ずってよいほどある定番。これを読み解くだけでもかなり有意義だから、法律が苦手な人も読みましょう。
これを読むと判るように、この法律は「電気用品の販売」について規定しているわけだ。特に規定がなければ平等の原則に従い販売は全部引っかかる。中古とか新品なんて関係ない。
だいたい、販売で新品や中古に違いが有るほうがおかしいでしょう。中古車って道交法違反の自動車を売っていいの? 売れ残りのコロッケを中古として回収して売っていいの? 常識で考えてもおかしいでしょう。
ほかにも「中古を含むと書いていない」的なことを言う人がいますがこれもおかしな意見。
確かに例外について記述がないなら迷う人がいるかもしれないが、例外がちゃんと示されている(電気用品安全法施行令参照)のだからはっきり言ってお門違いもいいところ。
有名なところではパソコンは対象外ですね。
つまり、リストにわざわざこれが例外ですよと書かれているのに、例外にないのに勝手に思い込んだり判らないことを放置しているほうが問題なのです。
Re:条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています (スコア:1)
>その意見に何の意味があるのですか?
>法律雑誌などを持ち出すなら「中古家電を含めないという根拠を示してください。」
私が(#1182093)で世の中に法律雑誌が無数にあると言う事を述べたのは、「法律の条文
の解釈は一筋縄ではいかないので、常に一意の解釈ができるわけではなく、条文を
読めば何でも判ると考えるのは危険な事ですよ」と指摘したかったためです。
なお、私は電気用品安全法および関連法令を読んでも、「中古品も対象」であるのか
「中古品は対象外」であるのかを断定する事はできません。
>少なくとも今回はお伺いを立てていますので、それがどうしたのかとしか返せません。
>そうです。懸念があればお伺いを立てればよいだけです。それも余裕を持って。
電気用品安全法のまとめサイト [atwiki.jp]や別コメントでも指摘されてますが、今回の騒動では、
・複数の中古業者が伺いを立てたときに「中古品は対象外」という回答が出されている。
にもかかわらず、
・2005年にある業者が伺いを立たときにはすぐに回答がもらえず、法施行直前になって
なぜか「中古品も対象」という回答が帰ってきた。
という事が問題になっています。ですから、あなたの指摘は少し的がはずれてるように思います。
（だいたい、あなたの言うように中古品にPSE法が適用される事が自明ならば、経産省の回答が
ぶれることも無いでしょうし、回答に時間がかかるという事も無かったのでは？）
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
誤魔化そうが何しようが結局最終的には国民が責任を取る（＝金を出すその他）しかないんですから、愚痴くらい言わせて欲しいっていう気も。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
>#「公務員」とかを出して自分たちの無責任をごまかしているようにしか見えない。
議員＝公務員である以上、凡そでは間違いじゃないんんだが。
それを間違いだと喧伝する事自体が、公務員の無責任性を表しているわな。
特に実務に関わる役人は、一般民衆よりも実情を良く知る国民でも有る訳だし。
つーか、その意見は完全に一般国民と公務員を別枠で考えているから有効な話。
公務員側の責任分担を下げたいなら、もっと情報を国民に渡して出ないとね。
公務員っていうブラインドで目隠しした上、責任は「公務員を除いた」国民に「のみ」あるとは、こりゃ社会保険庁がああなるのも解るわ、ってより、多分他もダメダメだろ？
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
の理屈はその通りだが、この文脈では、責任の所在を不明瞭にしようとしているとしか読めない。
議員が選挙により有権者から付託された権限を、どのように行使しているか監視するのは有権者の責務とも言える。
ならば行使の結果に伴う、責任の追及もあってしかるべきと思うが？
#マスコミ報道に代表されるような無責任な責任追及の姿勢はどうかと思うが
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:2, すばらしい洞察)
法律を作る人も公務員なんですけど...
司法立法行政、どれも公務員で成り立っているのはご存知ですか？
国家公務員には衆参両議院も含みますからね。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
まあ、たしかにそうなんですが‥‥。
でも公務員全体から考えたら法律を作る人の割合は少ないですよね。
っていうか、一部を非難するために、それを含む枠全体を非難している
大元のコメントは乱暴すぎるんですよ。
一部の人が起こした事件をまとめてしまっていいなら、
「会社員の辞書に責任という文字はない」でも成り立ちますよね。
さらに「日本人の辞書に責任という文字はない」、
「人類の辞書に責任という文字はない」、‥‥‥‥etc
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, おもしろおかしい)
ACの辞書に責任という文字はない。
#すーだららったすーいすい
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:2, 興味深い)
法律を作る＝立法（ある文字列を法律として認める）なら、立法府の議院も公務員
法律を作る＝法律の提案からだと議員提案、行政府の提案(これがもっぱら)と民間提案(稀)
なので、
＞「法律を作るのに関わる人」
立法府の議員さんや、行政の上級官僚さんたちも含まれると思う。
＞「作られた法律を『趣旨・目的・立法府での説明』に反する事も厭わずに運用する人」
反することを運用されても...
「作られた法律を(趣旨／目的／立法時の発言にかかわらず)文言通りに運用する人」
で、「文言をよいようにして通す」という立法と行政の人達ってのもありそうです。
＞「それに従って実務を消化する人」
まぁ、何にせよ、法の執行を粛々とやってくれたらええのですが、
たまに..というか..多くの..第四の「なんもせんで銭だけもらって
ばっくれな人」や「銭が通るのをいいことに、好き放題に使う人」
が結構いてる様に思うのですよ。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:4, すばらしい洞察)
その差も難しい。
行政提案による立法がもっぱらですので、立法に関して行政が関与していないなんて金輪際言えない。
官僚も役職が上だと、政治的な動向を見て立法しているわけですし、立法府にいる議員も行政側の主張を聞くわけですよね。
でもって、官僚出身の政治「屋」も多数いる現在では、「違い」といっても、採るに足らないモノではないかと思うわけです。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1, すばらしい洞察)
それが彼らの仕事ではあるけど、責任は持ってないよね。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
彼らの仕事ならそれを執行するのは責任持った行動です。
#何が何でも公務員のせいにして心の安堵を得たい?
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
仕事を真面目に執行し、かつ失敗に対して責任を取ってくれるなら、責任感があると認められるんだけどね……。
現状だと責任を取るどころか、「それを執行する」ことすらおぼつかない公務員が少なからずいるわけで。（社会保険庁の職員には刑事罰を適用してほしいぐらい）
もちろん全員じゃないし、民間にも無責任な奴はいっぱいいるんだけどさ。
市役所へ行ったら職員が仕事中に将棋指してた、なんてのを多くの人が目にしてる（我が母上も目撃）以上、「公務員にも責任感はある」の言が信頼できなくなるのは無理もない。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
↓
国会議員が内容大して検証せずに法律にする。
↓
中古品を含むとは思ってないので、管轄組織(警察)には連絡しない。
↓
ある時法律を読み直すと、中古も含むように書いてあると気づく。
↓
中古も含むと答える。
↓
大混乱
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
中古業者には監督省庁にも連絡せず、あまつさえその監督省庁が
「知らなかった」と言う理由は何？
中古業者への嫌がらせ？それとも新品製造業者への過剰サービス？
法律上は確かに官報を隅から隅まで読まず、さらに理解できなかった
中古業者が悪いです。でもこの待遇の差は何？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
早めに気づいて問い合わせた業者は「中古は関係ない」と解答され、
遅めに気づいて問い合わせた業者に「中古も含む」と解答したと言うのと矛盾しません？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
で、法律の立法意図はどうだったの？
どうせ法律の文面から自明って言うんだろうけど、本当にそうだと言える？
官僚や議員は立法意図と法律の文面の不一致を絶対に起こさないと言える？
法律では販売業者はPSEマークを付けることが出来ない。
通常の方法だと中古業者は廃業しか道はない。それが立法意図だったの？
中古業者廃業法案を中古業者抜きで決めたわけ？
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
なんで私に含むことの証明を求めるのか分からない。
あ、添削してくれるんだ。どうぞお願いいたします。
まず電気用品の定義で第2条。ここには対象物の定義だけがある。
そして第27条は対象物の販売について書かれているが、この販売は新品・中古、
全ての販売形態を指していると考えられる。よって、中古の販売も規制している。
ただこの法律の不備は、第2条では全てに「政令で定めるもの」とあること。
だから政令で「電気用品はこれとこれの新品」とかしちゃえば中古は電気用品
とは見なされないので、範囲外になっちゃうことかな。
だから後で「ビンテージは除外」なんて事が出来るんだけど。
それから、念のために書いておくと、
私は「PSE法は中古も規制している」と主張してるから。
> 官僚や議員は立法意図と法律の文面の絶対的な一致なんてもともと存在しないし、
> 当然それは公務員の責任でもなんでもない。
まさか不一致が自然の摂理なので責任なんて発生しないなんて言ってるの?
作りっぱなしで後は知らんって事? そんな馬鹿なことあるわけ無いでしょ。
それに議員はともかく官僚は公務員中の公務員でしょ。
・含めないつもりで含める法律作成→作った官僚や議員は馬鹿
・含めるつもりで含める法律作成・利害関係者に公聴会も開かない→作成過程に問題あり
なんか立法意図に中古が含まれてようが含まれていなかろうが、
問題だらけ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> ない
中古事業者を廃業に追い込むのは一部と言って見過ごせるレベルじゃない。
それとも中古事業者の存在など、日本においてはとるに足らない存在とでも言
うのですか?
しかもこの法律、一度成立してしまったら、
・中古業者は製造者として届け出直す。
・買い取った製品を製造者に送って PSE マークを 1台１台付けて貰う。
・販売業者ではなくレンタル業者になる。
と言った通常あり得ない方法しか生き残る術がない法律。
立法された事を官報で読み、その意図に気づいた時には既に手遅れ。
それでいて立法時に公聴会も開かない。
> 批判先の事象が存在する根拠
この世には、
(1)含めないつもりで含める法律作成
(2)含めるつもりで 含める法律作成
(3)含めないつもりで含まない法律作成
(4)含めるつもりで 含まない法律作成
この 4事象しか存在し得ない。そして、中古は含むので (3)(4) は
成立しない。残るは (1)(2) のみ。簡単な数学です。
具体例も何も、それこそ自然の摂理ですから。
それ以外の事象があるなら反例を一つでも言ってみてください。
・利害関係者に公聴会も開かない
中古業者に対して公聴会が開かれた形跡が無い事を証明するのは悪魔の証明。
反論するなら中古業者へ対して公聴会が開かれた証拠をどうぞ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> は重要なのくらい気づけ。そしてそれが法律の条文と立法過程、そしてタイト
> ルいにあるように公務員の責任について話しであることくらい把握してから出
> 直せ。
なら中古の安全性持ち出すなよ。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
安全の確認をせずに流通させることが出来るんだよね。
しかもその事を教えてくれたのは経済産業省。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
その通り、あり得ます。そう書いたでしょ。
> その4個に限定しないとtomoneに都合が悪いだけでは?
全然都合なんか悪くならないですけどね。
ほら、それ以外の事象示してみなさいよ。
> つまり「含めるつもり」で「含める法律作成」を行っているのです。
ようやく答えましたね。長かった。
> 例として、野菜と取引のときに赤色であることを気にする人がいますか?
> そのことを受けてトマトは対象外だと騒げば馬鹿ということに気づきませんか?
的外れすぎて検討にも値しない例えですね。もう少しましな例えはないんですか?
> 何で公聴会が関係あるのさ。公聴会は責任でもなんでもないのだから。
あなたが机上だけで世の中が動くと考えている「世間知らず」である事が
分かりました。
法律制定はその影響を調査することもなく制定可能だし、告知は条文を官報に
載せるだけで十分なら、広報担当なんて役職不要だから全員首にした方が経費
の削減ができて良いですね。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
この法律は電気製品の安全を確保し、障害の発生を防ぐのが目的です。
その目的に反する行為を公務員が行って良いわけ無いですね。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
> どこにレンタルって書いてあるんだよ
> どういう理屈でその目的に反する行為なんだよ
本当の目的は「電気用品による危険及び障害の発生を防止すること」でしょう。
製造、販売の規制はそれを達成するための手段ですね。
レンタルすれば合法と言うことによって、電気用品による危険及び障害の発生
を促進するわけでしょ。むしろレンタルが抜けていることは法の不備と言って
も良い。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
それは「イリーガルな手段ならあり得る」と言うことです。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
なんの矛盾もない。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:1)
「あり得る」と書いたもの。
どれも「(全く)あり得ない」の反語として「(何かしらの手段が)あり得る」と
書いている。なんの矛盾もない。
2個目が「通常の手段としてあり得る」の意味なら矛盾する。
しかし、「販売業者は製造業者になる」も、
「販売業者はレンタル業者になる」も、
通常の手段ではない。よって、全く矛盾しない。
TomOne
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
今回は事前周知が徹底できていなかったという問題もあるわけで、法律で決まったことをそのとおり執行するのが公務員の最低限の義務であったとしても、世の中への影響力やもらっている報酬を考えたら、公務員の責任はもう少し範囲が広いだろうというのが普通の考えではないかな。
# 最低限の義務を果たしただけで「俺にはこれ以上の責任はないぜ」と放言するのも、努力目標を必須の義務に摩り替えて糾弾するのも、どちらもフェアじゃないと思う
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
決められてません。公務員(経済産業省)が勝手にそういう解釈をして運用しただけです。
> #ずいぶん前から中古業者や国民の無責任しか感じられないのだが、
当時の記事を読み直すことをおすすめします。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
もっと監視しないと。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:3, すばらしい洞察)
状況によっては何もしないことが正しいということも覚えてもらいたいものだ。
監視する側も、される側も。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
本来は「受益者→代表である議員→執行機関」とフィードバックされるはずの改善ループが、事実上「受益者←→執行機関」の中だけになっちゃってる。
国政の１年ループじゃ間に合わないのは明白で、現場（地方自治体）で改善ループが回せて抜本的修正を上に戻せる仕組みがないのが大きな問題かと。
Re:公務員の辞書に責任という文字はない (スコア:0)
「今日は取締りの日じゃないから」という理由で現行犯を放置するなど日常茶飯事