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経産省、ついにPSE非対応の中古家電の販売容認に転換か?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    T/O
    • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 5時51分 (#1181969)
      法律でだめだと決められたらそのとおり執行するのが公務員の責任でしょう。
      今回の件でどう解釈すれば無責任なんて言葉が出てきるのだろう。

      #ずいぶん前から中古業者や国民の無責任しか感じられないのだが、
      #/.Jも自らの壷にこもって何もしない人たちばかりだったし、、、
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 6時20分 (#1181975)
        制定された法律を施行するのが公務員の責任というのはそのとおり。だから元コメントはただの馬鹿。

        しかし業者はちゃんと文句を言っていた。アクションをおこした者もいた。いきなりの方針転換ゆえ期間が短かったがね。
        無責任だったのは、いいかげんな法律を作った議員だろう。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 12時14分 (#1182175)
          > 無責任だったのは、いいかげんな法律を作った議員だろう。

          だが現実としてほとんどの法案を作成しているのは役人でもある。議員はそれを追認しているだけ。

          いいかげんな法律を作った公務員も悪い。
          それを追認した議員も悪い。
          そんな議員を支持する国民も悪い。もちろん私も。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 15時26分 (#1182335)
            >そんな議員を支持する国民も悪い。

            よく言われるフレーズだが、でも議員が当選後に何をするのかなんて、わからないよね。公約だのマニフェストだの言ってるけど、それは選挙に当選したいための宣伝文句で、それを破るのは論外だけど、それだけをやるわけじゃない。言わなかった“とんでもないこと”をやる可能性だってある。

            だから「誰に入れても同じ」とか言われたりするんだな…
            親コメント
        • あとは議員≒国民ってことが判っていればよいのだが。
          #「公務員」とかを出して自分たちの無責任をごまかしているようにしか見えない。

          > いきなりの方針転換ゆえ期間が短かったがね。

          そう? 宣伝が少ないとい意見にはある程度賛同できるけど。
          何年も余裕があったよね。
          • by zxcv (29679) on 2007年06月29日 7時32分 (#1181999)
            事前周知期間は5年間あったわけですが 中古品が含まれると回答あったのは数ヶ月前ですね
            詳しくは過去のストーリーにもありますけど 読売の記事 [yomiuri.co.jp]
            この法律の理念は消費者の安全を守るためでしょう。
            しかし解釈を変えればより広範囲に制限できる。
            明文化されていないものは信用できなくなってきたなあと、いやな気分にさせられた事件です
            親コメント
            • ある質問がありその回答があったのは数回月前ですが、答えは何年も前に出ていました。
              直前に質問すれば、その時点まで判らなかったというのは間違いです。

              > 明文化されていないものは信用できなくなってきたなあと

              条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています。
              • >条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています。

                法律の条文は必ずしも一意の解釈ができるのものではありません。それ故に
                ジュリスト、法学セミナー、法学教室をはじめとするたくさんの法律雑誌が出版
                されているわけです。(法律雑誌ってPC雑誌と同じくらいの数があるかも)
                また法律実務において、法解釈に懸念がある時は関係する官庁に伺いを立てて
                回答を得ないと判断が取れないケースも多々あります。

                (#1182003)の意見は、「電気用品安全法および関連法令の条文を読めば中古品
                も電気用品安全法の対象になるという解釈が容易に読みとれる」という趣旨だと
                思いますが、それは後出しじゃんけんのような発言のように思います。
                中古品が電気用品安全法の対象になるという法解釈が、法施行の直前になって
                経産省の役人によって作り出されたことが、一連の騒動の大きな原因だと私は
                思っています。
                親コメント
              • > ある質問がありその回答があったのは数回月前ですが、答えは何年も前に出ていました。
                > 直前に質問すれば、その時点まで判らなかったというのは間違いです。
                > 条文を読めば容易に読み取れると私は判断しています。

                この考え方がまさに公務員体質で今回の問題の原因かと。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 9時04分 (#1182026)
                あなたは簡単に読み取れると判断していても、現実にほとんどの業者や国民にはタイムリミット直前の不意打ちになったからこそあんな大騒ぎになったんでしょう。
                何を寝ぼけたことを言ってるのかと。
                親コメント
              • そもそも質問しなかったら答えすらなかったと思われます。
                単なる仕様漏れですね。
                #仕様に漏れてたことを指摘されて「答えは既に出ていた」と言われてもね。
              • >でも世の中の大勢はそうでなかったから大騒ぎになったんだと私は思いますよ。

                世の中の大勢が「読み取れなかった」のか、そもそも「読んですらいない」のかで責任の所在は違ってくると思います。
              • わざと直前になって、誰かが官庁にお伺いを立てたのかも知れませんね。
                あるいは、直前になるまで敢えてお伺いを立てなかったのかも。

                騒動の原因は、役人以外のところにもあるのでは。
              • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 11時58分 (#1182162)
                >世の中の大勢が「読み取れなかった」のか、そもそも「読んですらいない」のか
                私は当時、神田にある某大学の生徒でした。
                立地条件から秋葉原に出入りする人間が多かったのでこの法律は話題になりましたが、
                最初の段階での学生や教授の判断は、『内容的に中古機械は含まれないのではないか』
                『まだ範囲がどこまで含まれるかの質問状に返事が返ってきてないがこれなら含まれない公算が大きい』
                という物でした。 そう読み取れると言っている人たちの中には取り締まられる可能性がある、といっている人もいました。
                そのように解釈できるから、と言っていた人はほぼ絶無だったと思います。

                お前らが盆暗だったんだと言われればそれまでですが……
                読んでた人間も気にしてた人間もちゃんとおりましたのです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 14時01分 (#1182254)
                >わざと直前になって、誰かが官庁にお伺いを立てたのかも知れませんね。

                質問書を出してからなかなか返事が返ってこなかったという話だったと記憶しています。
                施行直前(数ヶ月前)になってやっと返事が返ってきて、
                『対象に含まれる』と言う返答だったために大騒ぎになったはずです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 21時01分 (#1182555)
                先ず、中古家電を含めないという根拠を示してください。

                >法律の条文は必ずしも一意の解釈ができるのものではありません。それ故に
                >ジュリスト、法学セミナー、法学教室をはじめとするたくさんの法律雑誌が出版
                >されているわけです。(法律雑誌ってPC雑誌と同じくらいの数があるかも)

                あなたのこの意見は単にあなたが理解していないという意見にしか見えません。
                その意見に何の意味があるのですか?
                法律雑誌などを持ち出すなら「中古家電を含めないという根拠を示してください。」
                #それがないなら、私には詭弁の一種と判断します。

                ちなみに法律は努力するものを助け、怠慢は損をするようにできています。
                「わかりません」の一言は言い訳どころか不利益を甘受するとの宣言をしているだけです。

                > また法律実務において、法解釈に懸念がある時は関係する官庁に伺いを立てて
                > 回答を得ないと判断が取れないケースも多々あります。

                少なくとも今回はお伺いを立てていますので、それがどうしたのかとしか返せません。
                そうです。懸念があればお伺いを立てればよいだけです。それも余裕を持って。

                この方以外にも「中古家電を含めない」という解釈を勝手に思いつく人がいますが、かなり変です。なぜかといえば、法律の特性を知らないか、単に文句を言いたいか、そもそも条文などよまず「自分が気持ちいい思い=合法」的な感覚しかないか。

                で、条文を読んで見ましょうか
                >(目的)
                >第一条  この法律は、電気用品の製造、販売等を規制するとともに、電気用品の安全性の確保につき民間事業者の自主的な活動を促進することにより、電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的とする。

                #必ずってよいほどある定番。これを読み解くだけでもかなり有意義だから、法律が苦手な人も読みましょう。
                これを読むと判るように、この法律は「電気用品の販売」について規定しているわけだ。特に規定がなければ平等の原則に従い販売は全部引っかかる。中古とか新品なんて関係ない。
                だいたい、販売で新品や中古に違いが有るほうがおかしいでしょう。中古車って道交法違反の自動車を売っていいの? 売れ残りのコロッケを中古として回収して売っていいの? 常識で考えてもおかしいでしょう。

                ほかにも「中古を含むと書いていない」的なことを言う人がいますがこれもおかしな意見。
                確かに例外について記述がないなら迷う人がいるかもしれないが、例外がちゃんと示されている(電気用品安全法施行令参照)のだからはっきり言ってお門違いもいいところ。
                有名なところではパソコンは対象外ですね。
                つまり、リストにわざわざこれが例外ですよと書かれているのに、例外にないのに勝手に思い込んだり判らないことを放置しているほうが問題なのです。
                親コメント
              • >あなたのこの意見は単にあなたが理解していないという意見にしか見えません。
                >その意見に何の意味があるのですか?
                >法律雑誌などを持ち出すなら「中古家電を含めないという根拠を示してください。」
                私が(#1182093)で世の中に法律雑誌が無数にあると言う事を述べたのは、「法律の条文
                の解釈は一筋縄ではいかないので、常に一意の解釈ができるわけではなく、条文を
                読めば何でも判ると考えるのは危険な事ですよ」と指摘したかったためです。

                なお、私は電気用品安全法および関連法令を読んでも、「中古品も対象」であるのか
                「中古品は対象外」であるのかを断定する事はできません。


                >少なくとも今回はお伺いを立てていますので、それがどうしたのかとしか返せません。
                >そうです。懸念があればお伺いを立てればよいだけです。それも余裕を持って。
                電気用品安全法のまとめサイト [atwiki.jp]や別コメントでも指摘されてますが、今回の騒動では、
                ・複数の中古業者が伺いを立てたときに「中古品は対象外」という回答が出されている。
                にもかかわらず、
                ・2005年にある業者が伺いを立たときにはすぐに回答がもらえず、法施行直前になって
                なぜか「中古品も対象」という回答が帰ってきた。
                という事が問題になっています。ですから、あなたの指摘は少し的がはずれてるように思います。
                (だいたい、あなたの言うように中古品にPSE法が適用される事が自明ならば、経産省の回答が
                ぶれることも無いでしょうし、回答に時間がかかるという事も無かったのでは?)
                親コメント
          • >#「公務員」とかを出して自分たちの無責任をごまかしているようにしか見えない。

            誤魔化そうが何しようが結局最終的には国民が責任を取る(=金を出すその他)しかないんですから、愚痴くらい言わせて欲しいっていう気も。
            親コメント
          • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 11時30分 (#1182143)
            >あとは議員≒国民ってことが判っていればよいのだが。
            >#「公務員」とかを出して自分たちの無責任をごまかしているようにしか見えない。
            議員=公務員である以上、凡そでは間違いじゃないんんだが。
            それを間違いだと喧伝する事自体が、公務員の無責任性を表しているわな。

            特に実務に関わる役人は、一般民衆よりも実情を良く知る国民でも有る訳だし。

            つーか、その意見は完全に一般国民と公務員を別枠で考えているから有効な話。
            公務員側の責任分担を下げたいなら、もっと情報を国民に渡して出ないとね。
            公務員っていうブラインドで目隠しした上、責任は「公務員を除いた」国民に「のみ」あるとは、こりゃ社会保険庁がああなるのも解るわ、ってより、多分他もダメダメだろ?

            親コメント
          • >議員≒国民
            の理屈はその通りだが、この文脈では、責任の所在を不明瞭にしようとしているとしか読めない。
            議員が選挙により有権者から付託された権限を、どのように行使しているか監視するのは有権者の責務とも言える。
            ならば行使の結果に伴う、責任の追及もあってしかるべきと思うが?

            #マスコミ報道に代表されるような無責任な責任追及の姿勢はどうかと思うが
      • by yasudas (5610) on 2007年06月29日 7時22分 (#1181996) 日記
        >法律でだめだと決められたらそのとおり執行するのが公務員の責任でしょう。

        法律を作る人も公務員なんですけど...
        司法立法行政、どれも公務員で成り立っているのはご存知ですか?
        国家公務員には衆参両議院も含みますからね。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 9時28分 (#1182043)
          >法律を作る人も公務員なんですけど...

          まあ、たしかにそうなんですが‥‥。
          でも公務員全体から考えたら法律を作る人の割合は少ないですよね。

          っていうか、一部を非難するために、それを含む枠全体を非難している
          大元のコメントは乱暴すぎるんですよ。
          一部の人が起こした事件をまとめてしまっていいなら、
          「会社員の辞書に責任という文字はない」でも成り立ちますよね。

          さらに「日本人の辞書に責任という文字はない」、
          「人類の辞書に責任という文字はない」、‥‥‥‥etc
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 9時44分 (#1182055)
            >大元のコメントは乱暴すぎるんですよ。

            ACの辞書に責任という文字はない。

            #すーだららったすーいすい
            親コメント
          • > でも公務員全体から考えたら法律を作る人の割合は少ないですよね。

            法律を作るのに関わる人全体から考えたら、
            公務員以外の人の関わりは割合的には非常に少ないですよね。

            また、公務員全体から考えるとしても、公務員とは、
            「法律を作るのに関わる人」
            「作られた法律を『趣旨・目的・立法府での説明』に反する事も厭わずに運用する人」
            「それに従って実務を消化する人」
            の三種類しかいない、とも言えるワケです。

            三番目については責任をとやかく言われるだけの権限・主体的判断が無いので、
            まとめてしまうワケにも行かないとは思いますが...。
            えーと、君の上司が悪いのだよ。
            • 正確には
                法律を作る=立法(ある文字列を法律として認める)なら、立法府の議院も公務員
                法律を作る=法律の提案からだと議員提案、行政府の提案(これがもっぱら)と民間提案(稀)
              なので、

              >「法律を作るのに関わる人」

              立法府の議員さんや、行政の上級官僚さんたちも含まれると思う。

              >「作られた法律を『趣旨・目的・立法府での説明』に反する事も厭わずに運用する人」

              反することを運用されても...
              「作られた法律を(趣旨/目的/立法時の発言にかかわらず)文言通りに運用する人」
              で、「文言をよいようにして通す」という立法と行政の人達ってのもありそうです。

              >「それに従って実務を消化する人」

              まぁ、何にせよ、法の執行を粛々とやってくれたらええのですが、
              たまに..というか..多くの..第四の「なんもせんで銭だけもらって
              ばっくれな人」や「銭が通るのをいいことに、好き放題に使う人」
              が結構いてる様に思うのですよ。
              親コメント
            • そろそろ役人性悪説をとらないとだめなんじゃなかろうか。

              法律を作るところにいる役人が私腹を肥やすことを第一に考えている例。

              年金が保険方式で運用されていたのは周知の事ですが、厚生団の理念は根本的に違うようです。
              保険として年金に支払いに当てられるはずの払い込まれた掛け金は、年金の支払いのために
              確保しておくのではなく、厚生省の天下り先の養成に使うと明記されています。
        • この場合は官僚と政治家の違いを言いたいのでは。
          • by yasudas (5610) on 2007年06月29日 15時30分 (#1182338) 日記
            >この場合は官僚と政治家の違いを言いたいのでは。

            その差も難しい。
            行政提案による立法がもっぱらですので、立法に関して行政が関与していないなんて金輪際言えない。
            官僚も役職が上だと、政治的な動向を見て立法しているわけですし、立法府にいる議員も行政側の主張を聞くわけですよね。
            でもって、官僚出身の政治「屋」も多数いる現在では、「違い」といっても、採るに足らないモノではないかと思うわけです。
            親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年06月29日 7時04分 (#1181987)
        > 法律でだめだと決められたらそのとおり執行するのが公務員の責任でしょう。
        それが彼らの仕事ではあるけど、責任は持ってないよね。
        親コメント
        • > それが彼らの仕事ではあるけど、責任は持ってないよね。

          彼らの仕事ならそれを執行するのは責任持った行動です。

          #何が何でも公務員のせいにして心の安堵を得たい?
          • 公務員が責任持ってるのなら、公務員のせいですね。
          • > 彼らの仕事ならそれを執行するのは責任持った行動です。

            仕事を真面目に執行し、かつ失敗に対して責任を取ってくれるなら、責任感があると認められるんだけどね……。
            現状だと責任を取るどころか、「それを執行する」ことすらおぼつかない公務員が少なからずいるわけで。(社会保険庁の職員には刑事罰を適用してほしいぐらい)

            もちろん全員じゃないし、民間にも無責任な奴はいっぱいいるんだけどさ。
            市役所へ行ったら職員が仕事中に将棋指してた、なんてのを多くの人が目にしてる(我が母上も目撃)以上、「公務員にも責任感はある」の言が信頼できなくなるのは無理もない。
            • 社保庁の職員だって、彼らの職場基準に則って仕事をしてたわけですが。
              その職場基準の一部(一日のキータッチ数とか)は労組が決めたので、その意味では責任もありますがね。

              #VDT作業は45分毎に15分休憩、はIT関連なうちでもあったよ。
              #対象がCRTだったため、それ以後急速にノートPCへ移行されて、意味のない制限になったけど。
      • 官僚が中古品を含めないつもりで法案を作る。

        国会議員が内容大して検証せずに法律にする。

        中古品を含むとは思ってないので、管轄組織(警察)には連絡しない。

        ある時法律を読み直すと、中古も含むように書いてあると気づく。

        中古も含むと答える。

        大混乱
        --
        TomOne
        親コメント
      • まあ、最初から委員会に諮るなどしてもっと慎重に議論しておけばもっと混乱が少なかっただろうという指摘は(後付けではあるけど)可能だよね。

        今回は事前周知が徹底できていなかったという問題もあるわけで、法律で決まったことをそのとおり執行するのが公務員の最低限の義務であったとしても、世の中への影響力やもらっている報酬を考えたら、公務員の責任はもう少し範囲が広いだろうというのが普通の考えではないかな。

        # 最低限の義務を果たしただけで「俺にはこれ以上の責任はないぜ」と放言するのも、努力目標を必須の義務に摩り替えて糾弾するのも、どちらもフェアじゃないと思う
      • > 法律でだめだと決められたらそのとおり執行するのが公務員の責任でしょう。

        決められてません。公務員(経済産業省)が勝手にそういう解釈をして運用しただけです。

        > #ずいぶん前から中古業者や国民の無責任しか感じられないのだが、

        当時の記事を読み直すことをおすすめします。

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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