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日本の電子投票制度を殺したのは誰か?」記事へのコメント

  • 投票者全員が「これなら公平だ」と思える仕組みが、投票にとって一番重要な点です。
    投票という行為においては、開票効率なんていうものは、重要ではありません。
    • 例えば日本の関東地方に実在する某自治体での選挙の話。

      開票所では禁止されていることがあります。
      鞄を持ちこんではいけないこと、紙類を持ち込み、持ち出し禁止、
      などなど。

      それらは不正をなくすためのものなのですが、開票する人たちが
      都合の良い候補者を勝たせるために、対立候補者の票をポケットに
      入れて持ち出したり、ポケットから何かを取り出すという違法行為が
      横行しているのです。

      実際にテレビカメラに写された映像から、ほぼ不正を行っている
      ことは明らかだったのですが、選管は「禁止行為を
      • by Anonymous Coward on 2007年07月20日 9時14分 (#1192729)
        (誤)
        電子投票になれば、少なくともその自治体で横行している不正は
        大幅に解消されるはずです。
        (正)
        電子投票になれば、少なくともその自治体で横行している不正は
        別の形で行われるはずです。

        -----
        開票所で不正が横行しているのは、投票方式よりも監視方法に
        大きな問題があるってことでしょ。
        「電子投票になって、ごまかせねぇなぁ、仕方ない、ちゃんとやるか」
        ってくらいにのどかな町なんでしょうか、そちらは。
        親コメント
        • by nim (10479) on 2007年07月20日 9時39分 (#1192742)
          まあ、紙を使う現行方式だと「そんなもんだ」とあきらめられていたものが、
          電子投票は新しい仕組みなので、公正さについて事前に大きな論議が行われることによって、
          より厳格で不正を行いにくい仕組みになるということは十分にありえますね。

          他の業務を考えてみても、電子化することでセキュリティは強化されるものですから。
          (セキュリティが同等レベルだと、なぜか納得が得られないので)
          親コメント
          • とは言っても、所詮はデータ化ですんで、選管なりメーカーなりに潜り込んで不正されると、ほぼ好き放題に票を弄れる可能性がある、ってのが、嫌いな人間は徹底的に嫌う理由で無いかと。

            ぶっちゃけそこさえ握ってさえ居れば、一見は民主主義に見える独裁政権だって簡単に出来る。
            リスクも大きかろうがトライする価値は有る、って考える奴は居ても不思議では無いし、元々の主流派なんぞだったら、それに拠って地盤を少々強化するだけで十分に安泰と成る訳ですよ。

            で、結局は最低限でも自分の投票結果の用紙くらいは、証拠として残ってくれないと不安なんじゃないかな。

            #宝くじ抽選をコンピュータ化したとき「これで更に平等に」って言っていたけど、私は「自分ならこの程度なら好きな番号が出せる」と思ったもんです。

            親コメント
          • >より厳格で不正を行いにくい仕組みになるということは十分にありえますね。

            大敗した与党か最大野党が「集計がおかしい!」「バグがある!」「やり直せ!」と騒ぎそうな気がしますがね。
            「電子投票システムを作った会社から○○党に政治献金が!!!」という見出しの週刊誌もぞろぞろ出てくるでしょうし。

            どんなに不正を行いにくい仕組みにしても、「政治的圧力」で不正が作られることだってある。
            親コメント
          • 費用対効果が現状ではあまり芳しくないというのが問題点でしょうね。
            セキュリティや信頼性を上げるには金が掛かります。
            低コストで満足いくものが無いのが現実です。
          • 「ありえる」という可能性だけでは、電子投票の方がいいと言える
            根拠にはならんな。既に試験的な実施段階にあるのだから、
            もっと具体的な不正防止の仕組みがあげられなければおかしいと思うが。

            開票作業員が不正をする話にしても、
            投票データの記録機器や記録媒体に触る人間が不正をすることは考えないのか?
            そもそも、不正の大半が開票作業員によるという客観情報が無いので
            本当に対策として有効なのかわからないが。
            開票作業の映像記録で不正が防止できるなら、その方法を導入するのもいいだろうし。
            わざわざ、電子投票にするメリットが無い。

            「セキュリティ」に至っては何を指すのか分らない。
            「他の業務」が何を指し、なぜ、投票でも同様に考えられるのかも説明が無い。
          • #1192742 [srad.jp]
            それはまあ、紙を使う現行方式だと「そんなもんだ」とあきらめられていたものが、
            電子投票は新しい仕組みなので、公正さについて事前に大きな論議が行われることによって、
            より厳格で不正を行いにくい仕組みになるということは十分にありえますね。

            それは詭弁ですね。電子投票が無くても公正な選挙制度についての議論は可能ですし、またそうしていかなければなりません。「そんなもんだ」で済まして良いとは思いません。
          • >(セキュリティが同等レベルだと、なぜか納得が得られないので)

            切替というコストをかけた挙句、セキュリティが同等じゃ納得しないでしょう。
            #他にメリットがあれば納得するかもしれませんが
        • by Anonymous Coward on 2007年07月20日 11時39分 (#1192809)
          >電子投票になれば、少なくともその自治体で横行している不正は
          >別の形で行われるはずです。

          全然違います。もっと洞察力を働かせましょう。

          まず現在の開票作業での不正は、多数の人間が手作業で行うことに
          原因があります。
          選管の中の人が不正に関わってしまうと、おっしゃるとおりの可能性も
          ありますが、不正は選管に協力して働く直属ではない人々によって
          行われますので、特に地方自治体では、地方選挙で自分らの仕事に
          大きくかかわってくる人たちが直接開票作業に関わります。
          ここが不正の温床です。

          もちろん監視役の人もいますが、それでも目を盗んでの不正は絶えない。

          電子投票になれば、これらの不正を行う開票作業員たちを排除できます。
          また、投票もはっきりするため、字が汚いとか、名前を間違えている、
          いたずらなどによる無効票も回避できます。

          なお、その自治体は結構人口の多い市です。
          カメラに写されたのは、その自治体のみでしたが、あなたの住む町も
          同じような不正があるかもしれません。

          親コメント
          • > まず現在の開票作業での不正は、多数の人間が手作業で行うことに
            > 原因があります。

            少人数+コンピュータで行えば、全員を抱き込みやすくなるし、情報の改ざんも簡単になりますよね。
            多人数だからこそ、不正する人も入りやすいですが、不正が行われていることを密告する人もいるんですよ。

            というかそれ以前に電子化すれば大丈夫なんて夢の見すぎじゃ?

            #1192729のコメント [srad.jp]にもありますが、問題が投票方式じゃないのに投票方式を代えるなんて無駄が多すぎです。
            SIerの中の人ですか?

            本質的問題なのは「不正が行われている現状を把握し、不正が行われないように改善する」ことが不十分なことでしょ?
            まず、そこをどうにかしないと、投票方式を変えてもいくらでも不正は行われつづけますよ。
            • by Anonymous Coward on 2007年07月20日 16時28分 (#1192967)
              だから、もっと洞察力を働かせましょう。

              >少人数+コンピュータで行えば、全員を抱き込みやすくなるし、情報の改ざんも簡単になりますよね。
              >多人数だからこそ、不正する人も入りやすいですが、不正が行われていることを密告する人もいるんですよ。

              今の開票のやり方だと、監視役の人(たぶん立候補者の関係者)が一人くらいで
              数十人が一斉にザワザワと開票しているのを監視するんです。
              監視員から死角になっている者がパッとポケットに入れるのなんて、完全に
              監視することはできませんよ。

              電子化されれば監視対象は少なくて済みますよね。

              紙ベースの投票方式で情報の改ざんが難しいのかなんて考えると、
              どう考えても電子投票より原始的なやり方で簡単にできるわけですよ。

              >というかそれ以前に電子化すれば大丈夫なんて夢の見すぎじゃ?

              そういう単純な思考での否定ではなくて、大丈夫なように電子化するんです。
              どのようにすればいいかなんて、この場で思いついて書けるようなものなら
              既に実現されているだろうから、今は書けませんけど。

              技術革新を目指すことを「夢の見すぎ」と言って思考停止するのは
              誰にでもできるけどさ、それで本当にいいの?

              親コメント
              • > 電子化されれば監視対象は少なくて済みますよね。

                電子化しようが紙のままだろうが、「監視する側が不正をはたらく
                リスク」というのは変わりないと思います。そうなれば監視対象が
                多かろうが少なかろうが関係ありません。監視自体が機能して
                いないのですから。

                その上で、データ改竄の容易さ、改竄が露見する可能性の低さ
                (物的証拠の少なさ)は電子投票のデメリットと言えると思います。
                親コメント
              • それでいいですよ。
                今思いつけない程度の電子化ならする必要はない。
                将来画期的な方法が生まれるかもしれないが、それは「選挙の投票」という場で生み出す必要はない。
                他の現場で生まれた物で使えそうだと思ったら改めて検討すればいい。
                今は検討に値するような物自体ない。だから検討自体が不要。
              • だから、もっと知性を働かせましょう。

                > そういう単純な思考での否定ではなくて、大丈夫なように電子化するんです。

                今は大丈夫ではないことを自ら認めましたね。

                > 技術革新を目指すことを「夢の見すぎ」と言って思考停止するのは
                > 誰にでもできるけどさ、それで本当にいいの?

                技術目標として目指すのは結構。導入するのは大丈夫なものができてからだ。

                #利害関係の絡む話は粘着質の人が多いな
              • > だから、もっと洞察力を働かせましょう。
                洞察力の鋭いあなたにはぜひ以下についてご意見していただきたかった。

                > > #1192729のコメントにもありますが、問題が投票方式じゃないのに投票方式を代えるなんて無駄が多すぎです。

                > > 本質的問題なのは「不正が行われている現状を把握し、不正が行われないように改善する」ことが不十分なことでしょ?
                > > まず、そこをどうにかしないと、投票方式を変えてもいくらでも不正は行われつづけますよ。

                > そういう単純な思考での否定ではなくて、大丈夫なように電子化するんです。
                また、「大丈夫なように電子化」でき
              • >上回れない間に不正が行われ、ない罪を押し付けて侵略戦争を行うような国に改悪されるのだけはごめんです。

                つまるところは、これ。まぁ後半は抜きにしても。

                営利企業のケースだとか、非営利団体や政府関連でも効率化の優先度が高い部分なら、積極的に改変していくのもいいだろう。
                でも世の中には効率化より高い優先度をもつものだってある。選挙のシステムはまさにそれ。
                非効率とわかっていても電子化しない、という選択が必要な局面でしょう。少なくとも「今は」。

                未来永劫反対だって言ってるわけじゃないんだよ。
              • 枝葉のツッコミだが...

                > 不正に物を持ち込めないようにすることができないなら試験会場はカンニングの嵐ですか?

                バレないという認識が広まっちゃうと試験会場はカンニングの嵐になるでしょうね。
                ちょっと前の韓国での大規模なカンニングやら、この前の情報処理試験での試験問題流出など
                その際たるものでしょう?

                > 不正に物を持ち出せないようにすることができないなら造幣局の職員はお札を持ち出したい放題ですか?

                造幣局からお札を持ち出して使うのはよほどの馬鹿 (造幣局職員にそんな馬鹿がいるはずがない)
                ですね。だって日本銀
              • 監視する人数が足りないなら、開票作業場に多数のネットカメラを仕掛けるとかするとかどうですか?
                誰も見ないかもしれませんが、市民団体とかが見ているかもしれない中で不正を行われますか?
                市民団体は味方なのでやりたい放題とか思っちゃうような団体が近所にあるワタクシは如何にすればよろしいでしょうか orz
                #コンピュータ:それは叛逆です
            • >少人数+コンピュータで行えば、全員を抱き込みやすくなるし、情報の改ざんも簡単になりますよね。

              数名の開発者やオペレーターを買収すれば、不正はやりたい放題。

              私の懐具合からして、買収金額が数百万円でもOKしそうだな。orz
            • 多人数だからこそ、不正する人も入りやすいですが、不正が行われていることを密告する人もいるんですよ。
              それは役所(労組)の「間違った統制力」を甘く見積もってるような気が。
              民間では考えられない「世の中的に間違ったことの指示」が平然と、かつ幅広く行われているのが今の地方公共団体の実態ですよ。
              密告しそうな人間なんて、当然スタッフ配備の段階でパージされます。
              もちろんどこででもそうだとは言えませんが、そういう所は少なくないと思います。役人の均一性は異常。

              #その割には工作の痕跡であるMDBを共用ノートPCに残したりとか間抜けっぷり発揮してるけど
              #さすがに御身可愛いのでAC
          • > 不正は選管に協力して働く直属ではない人々によって
            > 行われますので、特に地方自治体では、地方選挙で自分らの仕事に
            > 大きくかかわってくる人たちが直接開票作業に関わります。
            > ここが不正の温床です。

            裁判員制度を見習って開票作業員も,有権者から抽選で選ぼう.

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