パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

人は墓を覆て初めて顕われる...とおばあちゃんが言っていた」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2007年11月07日 12時09分 (#1246109)
    死後は意識がないのに、なぜ死後のことなんか気にするんですか?
    墓石なんてなんだって良いじゃないですか。
    私は死んだ後なら死体や自分の財産や名誉などをどのように扱われても全く気にしません。
    • 死後は意識がないのに、なぜ死後のことなんか気にするんですか?
      墓石なんてなんだって良いじゃないですか。
      私は死んだ後なら死体や自分の財産や名誉などをどのように扱われても全く気にしません。
      気にするのは故人ではなく,故人の周りの人間です.
      葬式や墓標など故人の意思が反映されます(大抵の場合)が,故人の周りの人々が『故人の意思を尊重して弔っている』という意識/行為によって人の死を納得させるためにあるのです.
      というより葬式と墓は生きている人のためにあるのだから,当然と言えば当然.
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年11月07日 12時25分 (#1246124)
      つーか、葬式も墓も当人のためのものではないので。
      遺族達が気持ちの良い様にすればいいんだと思います。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年11月07日 12時25分 (#1246123)
      生きているときに功績を挙げた人が、墓は痛いは、遺品にはアレやソレなものがいっぱいあったわ、なんてことになったら、「伝記」や「えらい人の話」を書く人が困ってしまう。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2007年11月07日 12時52分 (#1246145)
      >死後は意識がない

      なぜそれが分かるのですか?
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2007年11月07日 22時27分 (#1246443)
        > >死後は意識がない
        > なぜそれが分かるのですか?

        8時間に及ぶ全身麻酔手術を受けた経験からいうと、魂だとか霊魂だとか死後の意識などはない。
        全身麻酔の最中の8時間は夢を見ることもなく、麻酔開始 -> 麻酔醒め の8時間の経過がスッポリと抜けている。
        もし、肉体の化学反応から独立して魂や霊魂が存在するなら、8時間の経過がなんらかの形で記憶されなければつじつまが合わない。つまり、意識とは脳細胞が化学反応で作り出すソフトウェアの稼動状態に過ぎないということだ。

        私の死後だが、墓も葬儀もいらない。そんなものに賭ける金はまさに「死に金」。
        オレごときを偲ぶために友人が集うなんて、彼らの時間がもったいない。

        わずかばかりだが オレの資産は、もっと有意義に使って欲しい。
        東南アジアやアフリカの貧困国なら、オレのささやかな資産でも学校が建ったり、井戸が掘れたり、
        ワクチンで大勢の子供が助かる。
        墓石や葬儀屋に出すくらいなら、彼らのために使う方がよほど有意義だ。

        自分の祖父の祖父の名を言える庶民がどれほどいる?
        オレのような無名の庶民など50年も経てば誰からも忘れられる。
        墓だって100年と持つまい。
        ならそんなモノは最初からいらない。次世代のために使うべきだ。

        葬儀もいらない。
        少しずつ、人との交遊を減らしていって、「そういえば、ACさん 最近見ないね」という形で、
        心配をかけない行方不明状態になって、人知れず死んでおけば、誰も悲しまずに済む。

        行方不明状態を確定できたら、死後6時間以内で発見される工夫をしてから
        自殺するのを計画している。もちろん他人様には一切迷惑をかけないで。
        (その方法はマネされると困るから内緒)
        できれば癌のように余命の限られた形で死ねるのが理想だが。

        無名で生まれし者は無名のまま、誰一人 悲しませずに消えるのがささやかな望みだ。
        親コメント
      • by Rodin (28411) on 2007年11月07日 23時06分 (#1246463)
        死ぬまで秘密にすることを「墓場まで持って行く」と言いますが、
        「あの世まで持って行く」とは言いませんよね?

        これはもしかして、本当はあの世などないことに薄々気づいている
        からではないでしょうか。

        ・・・あれ? でもこの場合は納骨されても意識があることに・・・
        --
        匠気だけでは商機なく、正気なだけでは勝機なし。
        親コメント
      • おーい、Livingdead [srad.jp]さん。お呼びだよ~。

        # 俺は知らん。
      • 「意識がある」というのは「外部からは意識があるように見える」程度の
        意味にせざるを得ないと思いますよ。その先はオカルトや宗教の領域です。

        逆に、「死後も意識がある」と思うのであれば、その理由が聞きたいです。
        それは「意識は脳が作り出している」という一般常識(?)から外れているので
        興味があります。
        • 日本では、「意識は魂が作り出している」と考える人も多いのかもしれません。
        • >「意識がある」というのは「外部からは意識があるように見える」程度の
          >意味にせざるを得ないと思いますよ。

          自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
          他人にも意識があることを証明するのは難しいです。

          デカルトの最初の着想はすばらしいですが、その後の論理展開は
          おかしいと思います。
          • わかってると思うけど、

            > 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、

            なんで明らかなの?
            単なる条件反射が起こってただけかもしれないのに、
            なんで自分には意識があると定義できたの?

            「意識がある」というのは「意識があるように思える」程度の意味でじゃない?
            • > 「意識がある」というのは「意識があるように思える」程度の意味でじゃない?
              意識があるように思える状態を意識があると呼んでいるんじゃないかな。

              全ては条件反射(というか、単に物理法則にしたがった変化)だろうけど、
              自分を認識する物理現象を意識と呼ぶのは特に矛盾がないと思う。
              親コメント
              • > 意識があるように思える状態を意識があると呼んでいるんじゃないかな。

                そう。意識があるように思える状態を意識があるといえるのであれば、
                他人にも意識があることを証明するのはたやすい。
                自動機械が意識があるように思える状態であった場合は、
                その自動機械には意識があるとしていいから。

                > 自分を認識する物理現象を意識と呼ぶのは特に矛盾がないと思う。

                認識ってなんですか?って話で、同じ問題に帰結し、
                無限ループするわけです。
              • > そう。意識があるように思える状態を意識があるといえるのであれば、
                > 他人にも意識があることを証明するのはたやすい。
                なんで他人への証明の話に…?
                他人への証明はできてないよ。本当にそう思ってるか分からない。

                > 認識ってなんですか?って話で、同じ問題に帰結し、
                > 無限ループするわけです。
                無限ループしても「存在しない」という結論に至らないし、
                言葉の定義をたどると無限ループするのは数学の証明もおなじ。
                親コメント
              • > なんで他人への証明の話に…?

                元がそういう話だから。(#1246362 [srad.jp]参照)
                自己の意識を証明するのは、他人の意識を証明するのと同じぐらい難しい…という論旨。

                > 他人への証明はできてないよ。本当にそう思ってるか分からない。
                「意識があるように思える状態」の「思う」は、自分の事。
                他人が思ってるかどうかは関係ない。

                > 無限ループしても「存在しない」という結論に至らないし、
              • > 元がそういう話だから。(#1246362参照)
                そういう話になってない。そのコメントは
                >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
                に対して疑問を返してるだけだ。
                「自分に対する証明」の話かしていない。

                > 「意識があるように思える状態」の「思う」は、自分の事。
                > 他人が思ってるかどうかは関係ない。
                わかってるよ。
                「hereweが、hereweに意識があるように思うんなら、hereweには意識があるとhereweにはわかる。
                けど、ACには「hereweがhereweに意識があると思ってる」かどうか確認できないから、ACにとって、hereweに意識があるかは不明になるな。」
                のつもりでいってる。

                > トートロジーでは、それ以外の事を何も証明しないのです。
                あー認識に言い換えたのはまずかったね。
                意識に読み替えて(読み戻して?)いいよ。

                > 「存在しない」という結論に至らないし、「存在する」という結論にも至らないのです。
                「存在しない」という結論に至らないなら、それで十分。
                >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか
                でないことを証明できなかったんだから。

                > 自明でないかもしれないものは自明ではないかもしれないのままです。
                自明でないかもしれないものは全ての事象。
                矛盾が証明されない限り、「自明なもの」はそれ自身で自明。
                1+1=2であることも、1が1であり、2が2であることも、間違ってるかもしれないけどその矛盾が証明されるまでは自明だよ。

                矛盾がないことを証明しろっていうのは、悪魔の証明を相手に押し付けてる。
                疑問に思うなら、自分が「矛盾する」と考える点を上げないとダメだよ。
                親コメント
              • > > 元がそういう話だから。(#1246362参照)
                > そういう話になってない。そのコメントは
                > >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
                > に対して疑問を返してるだけだ。

                見解の相違ですな。
                私には、そうは読めません。
                「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈しているのは、
                その次の記事(#1246400 [srad.jp])です。

                > >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか
                > でないことを証明できなかったんだから。

                多分、なにか誤解してるんだと思いますが、
                「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか」
              • >「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈しているのは、
                >その次の記事(#1246400)です。
                だから、大本の記事がそうなっていても
                #1246400で「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈していて、
                それに対する返事なんだから、その時点で他人への証明は話の範囲外だよ。
                自分向けの話をいきなり他人向けの証明に使ってるし、
                全然証明できてないのに「容易だ」とか言ってるんだよ?

                > 「意識がある」という状態を客観的に証明できる定義を行わないと、
                > 自己の意識が存在する事は自明ではない。
                > です。
                定義しようとしたときにトートロジーだとか言いだしたのは自分でしょ。
                「意識がある」は「意識がある」だ。「意識」は「意識」で、「ある」は「ある」だ。

                自分に対する証明になぜ客観性が必要?
                自分にわかればいい。他人に分からなくて当然。
                各自が自分に対して定義を適用してみて、各自が当てはまることを納得すればいい。
                ACがhereweに証明する必要も、hereweがACに対して証明する必要もないよ。
                「hereweは自動人形だ」と主張されたら「違うんだけどなぁ。面白い人だ。」と思いながら押し黙るしかない。
                ACが「私は自動人形です」と言い出したら「違うと思うけどなぁ。面白(以下略

                > 私の主張は、
                >「自己の意識を証明するのは、他人の意識を証明するのと同じぐらい難しい」で、
                違うよね?
                「自己の意識を他人に証明するのは」だよね?
                でなきゃ、客観的に とか 他人への証明も とか言い出した理由が分からなくなる。
                # 難しい とか、またずいぶんファジーな単語を入れてきたなぁ

                > むしろ私の主張の矛盾を指摘した方が早くありませんか?
                強いて言うなら、「誰にとって自明か」とう点がごっちゃになっているところ。
                自分にとって自明なのと、他人に証明するのが難しいのは矛盾しない。
                矛盾しない2つの主張を使って、一方を否定しようとしているところ。

                他人に対して証明が難しいことに異論はないよ。

                もしACが 自分の意識を自分に証明するのが難しい と主張しているなら、こっちの主張がそのままACの主張の矛盾点だよ。
                「普通、私は意識がありませんとか言い出さないんだから、自明だよな。
                そして、あると仮定して考えた証明に矛盾がないならあるんだろう。
                じゃあ、難しいとか言ってるACの主張は間違ってる。」
                親コメント
            • 条件反射どころか、自分自身の肉体も、もしかしたら幻想かもしれないです。
              神経とか脳とかを含む科学知識もうそで、科学の方法論からして間違いかもしれません。
              (そもそも、他人の存在がまだ証明できてない段階で、科学知識は使えません)。
              が、それでも、自分がいまそういったことを考えているというのは確かなことです。
              「意識」の定義にもよるけど、そのような、考えている状態のことを
              「意識がある」と呼んでもいいんじゃない?
              • はい、はい、デカルト、デカルト。
                ったく先立つこと約2千年も前に創始された仏教では、とっくに諸法無我 [wikipedia.org]ってことを言ってるのにね。「『考えている』と思っている」ことも幻想に過ぎないのですよ。

                てかアレゲに話題を展開するなら、「実はこの世は DVD の再生映像だったんだよ!! 俺たちは記録された映像にすぎないんだ!!」くらいは言って欲しいね。

                # だから俺が魔法使いにランクアップするのも、あらかじめ記録されてた事実ってわけさ
                # 記録したやつ、ちょっと出てこいゴルァ
              • ># だから俺が魔法使いにランクアップするのも、あらかじめ記録されてた事実ってわけさ
                ># 記録したやつ、ちょっと出てこいゴルァ

                出て来れません。仕様ですから。どこにも書いてないですけど、悟ってください。
              • 3次元も幻想と悟ったので、2次元に邁進することにします。
      • 死んでからどうなるのかもわからぬに不用心にもみんな死んでく
      • 私にはわかります。
        あなたは無の概念を理解できない原始人ですか?
      • うぉ確かに。

        死後に恥ずかしいものを残したまま暴かれていく遺品を横で見るのは死ねるな。
        もう交わされてる会話とか、それ見てる人の内心の声まで全部聞こえてくるの。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

処理中...