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人は墓を覆て初めて顕われる...とおばあちゃんが言っていた」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    死後は意識がないのに、なぜ死後のことなんか気にするんですか?
    墓石なんてなんだって良いじゃないですか。
    私は死んだ後なら死体や自分の財産や名誉などをどのように扱われても全く気にしません。
    • by Anonymous Coward
      >死後は意識がない

      なぜそれが分かるのですか?
      • 「意識がある」というのは「外部からは意識があるように見える」程度の
        意味にせざるを得ないと思いますよ。その先はオカルトや宗教の領域です。

        逆に、「死後も意識がある」と思うのであれば、その理由が聞きたいです。
        それは「意識は脳が作り出している」という一般常識(?)から外れているので
        興味があります。
        • >「意識がある」というのは「外部からは意識があるように見える」程度の
          >意味にせざるを得ないと思いますよ。

          自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
          他人にも意識があることを証明するのは難しいです。

          デカルトの最初の着想はすばらしいですが、その後の論理展開は
          おかしいと思います。
          • わかってると思うけど、

            > 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、

            なんで明らかなの?
            単なる条件反射が起こってただけかもしれないのに、
            なんで自分には意識があると定義できたの?

            「意識がある」というのは「意識があるように思える」程度の意味でじゃない?
            • > 「意識がある」というのは「意識があるように思える」程度の意味でじゃない?
              意識があるように思える状態を意識があると呼んでいるんじゃないかな。

              全ては条件反射(というか、単に物理法則にしたがった変化)だろうけど、
              自分を認識する物理現象を意識と呼ぶのは特に矛盾がないと思う。
              • by Anonymous Coward on 2007年11月08日 18時11分 (#1246958)
                > 意識があるように思える状態を意識があると呼んでいるんじゃないかな。

                そう。意識があるように思える状態を意識があるといえるのであれば、
                他人にも意識があることを証明するのはたやすい。
                自動機械が意識があるように思える状態であった場合は、
                その自動機械には意識があるとしていいから。

                > 自分を認識する物理現象を意識と呼ぶのは特に矛盾がないと思う。

                認識ってなんですか?って話で、同じ問題に帰結し、
                無限ループするわけです。
                親コメント
              • > そう。意識があるように思える状態を意識があるといえるのであれば、
                > 他人にも意識があることを証明するのはたやすい。
                なんで他人への証明の話に…?
                他人への証明はできてないよ。本当にそう思ってるか分からない。

                > 認識ってなんですか?って話で、同じ問題に帰結し、
                > 無限ループするわけです。
                無限ループしても「存在しない」という結論に至らないし、
                言葉の定義をたどると無限ループするのは数学の証明もおなじ。
                親コメント
              • > なんで他人への証明の話に…?

                元がそういう話だから。(#1246362 [srad.jp]参照)
                自己の意識を証明するのは、他人の意識を証明するのと同じぐらい難しい…という論旨。

                > 他人への証明はできてないよ。本当にそう思ってるか分からない。
                「意識があるように思える状態」の「思う」は、自分の事。
                他人が思ってるかどうかは関係ない。

                > 無限ループしても「存在しない」という結論に至らないし、
              • > 元がそういう話だから。(#1246362参照)
                そういう話になってない。そのコメントは
                >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
                に対して疑問を返してるだけだ。
                「自分に対する証明」の話かしていない。

                > 「意識があるように思える状態」の「思う」は、自分の事。
                > 他人が思ってるかどうかは関係ない。
                わかってるよ。
                「hereweが、hereweに意識があるように思うんなら、hereweには意識があるとhereweにはわかる。
                けど、ACには「hereweがhereweに意識があると思ってる」かどうか確認できないから、ACにとって、hereweに意識があるかは不明になるな。」
                のつもりでいってる。

                > トートロジーでは、それ以外の事を何も証明しないのです。
                あー認識に言い換えたのはまずかったね。
                意識に読み替えて(読み戻して?)いいよ。

                > 「存在しない」という結論に至らないし、「存在する」という結論にも至らないのです。
                「存在しない」という結論に至らないなら、それで十分。
                >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか
                でないことを証明できなかったんだから。

                > 自明でないかもしれないものは自明ではないかもしれないのままです。
                自明でないかもしれないものは全ての事象。
                矛盾が証明されない限り、「自明なもの」はそれ自身で自明。
                1+1=2であることも、1が1であり、2が2であることも、間違ってるかもしれないけどその矛盾が証明されるまでは自明だよ。

                矛盾がないことを証明しろっていうのは、悪魔の証明を相手に押し付けてる。
                疑問に思うなら、自分が「矛盾する」と考える点を上げないとダメだよ。
                親コメント
              • > > 元がそういう話だから。(#1246362参照)
                > そういう話になってない。そのコメントは
                > >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが、
                > に対して疑問を返してるだけだ。

                見解の相違ですな。
                私には、そうは読めません。
                「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈しているのは、
                その次の記事(#1246400 [srad.jp])です。

                > >> 自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか
                > でないことを証明できなかったんだから。

                多分、なにか誤解してるんだと思いますが、
                「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らか」
              • >「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈しているのは、
                >その次の記事(#1246400)です。
                だから、大本の記事がそうなっていても
                #1246400で「自分には意識があることは、自分自身にとっては明らかですが」に対して疑問を呈していて、
                それに対する返事なんだから、その時点で他人への証明は話の範囲外だよ。
                自分向けの話をいきなり他人向けの証明に使ってるし、
                全然証明できてないのに「容易だ」とか言ってるんだよ?

                > 「意識がある」という状態を客観的に証明できる定義を行わないと、
                > 自己の意識が存在する事は自明ではない。
                > です。
                定義しようとしたときにトートロジーだとか言いだしたのは自分でしょ。
                「意識がある」は「意識がある」だ。「意識」は「意識」で、「ある」は「ある」だ。

                自分に対する証明になぜ客観性が必要?
                自分にわかればいい。他人に分からなくて当然。
                各自が自分に対して定義を適用してみて、各自が当てはまることを納得すればいい。
                ACがhereweに証明する必要も、hereweがACに対して証明する必要もないよ。
                「hereweは自動人形だ」と主張されたら「違うんだけどなぁ。面白い人だ。」と思いながら押し黙るしかない。
                ACが「私は自動人形です」と言い出したら「違うと思うけどなぁ。面白(以下略

                > 私の主張は、
                >「自己の意識を証明するのは、他人の意識を証明するのと同じぐらい難しい」で、
                違うよね?
                「自己の意識を他人に証明するのは」だよね?
                でなきゃ、客観的に とか 他人への証明も とか言い出した理由が分からなくなる。
                # 難しい とか、またずいぶんファジーな単語を入れてきたなぁ

                > むしろ私の主張の矛盾を指摘した方が早くありませんか?
                強いて言うなら、「誰にとって自明か」とう点がごっちゃになっているところ。
                自分にとって自明なのと、他人に証明するのが難しいのは矛盾しない。
                矛盾しない2つの主張を使って、一方を否定しようとしているところ。

                他人に対して証明が難しいことに異論はないよ。

                もしACが 自分の意識を自分に証明するのが難しい と主張しているなら、こっちの主張がそのままACの主張の矛盾点だよ。
                「普通、私は意識がありませんとか言い出さないんだから、自明だよな。
                そして、あると仮定して考えた証明に矛盾がないならあるんだろう。
                じゃあ、難しいとか言ってるACの主張は間違ってる。」
                親コメント

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