パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

545バイトのテトリスプログラム」記事へのコメント

  • はぁ? (スコア:0, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2007年11月22日 13時27分 (#1254088)
    javascriptはHTMLじゃないだろ
    javascriptはプログラミング言語だけど、HTMLはプログラミング言語じゃない
    • by prankster (12979) on 2007年11月22日 13時58分 (#1254128)
      どこにつけようかと悩んだけれど最初の指摘であるここにしました。

      タレコミ者です。「本質的にはJavaScriptによるプログラミングではあるが」と書いてあるとおり、HTMLがプログラミング言語でないことは重々承知しています。HTMLテキストという「形式」に落とし込んであるところから、素人目には「HTML=プログラミング言語」と思いかねない例だと思っての感想です。その当たりを汲んで、プログラムテクニックの解説をお願いします。
      # HTMLはその名の通りマークアップ言語と理解してます。しつこいようですが。
      親コメント
      • Re:はぁ? (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2007年11月22日 22時04分 (#1254317)
        > 素人目には「HTML=プログラミング言語」と思いかねない例

        本当の素人はプログラム言語が何かなんて気にもしないし
        バイト数が小さいとか大きいとかに全く興味ないと思われます

        親コメント
      • by Anonymous Coward
        あなたがプログラミングテクニックの解説を望んでいたのなら下記部分は不要でしたね。
        本質的にはJavaScriptによるプログラミングではあるが、実際にHTMLファイルに落として読み込んでみると見事に動作することから、HTMLはプログラミング言語じゃないという解説とか、プログラミング言語ヒエラルキーで「HTMLをプログラミング言語と主張する人々」が最下層であるとかいうのが嘘のような気がする。
        • タレコミ人には悪いけど、これはさすがに同意。
          妙に首を捻らせない、シンプルな内容でタレ込んで欲しかったなぁ。
          親コメント
          • 然程長くも無い文章中に釣り要素の満載なので、編集者の意図まで勘繰ってしまう。
            • by Anonymous Coward on 2007年11月22日 15時12分 (#1254182)
              > 編集者の意図

              もちろん、スルー力の抜き打ちテストでしょう。
              親コメント
              • 今回の記録は8分でした。みなさん、もう少しスルー力を鍛えましょう。
              • by Anonymous Coward on 2007年11月22日 20時55分 (#1254295)
                純粋な間違いや知識不足、認識のおかしい点、解釈の不備などを
                すべて「釣り」ということにしてスルーしてしまうのが普通になると
                相手の文章に(釣りエサではなく本当に)何らかの非があった時に
                指摘できない空気になってしまうような気もします。

                そして、間違えた人も、一言謝ればいいものを、ろくに謝らずに
                「それは知ってます」「そういう事ではありません」「釣りでした」
                など、言い訳ばかり重ねてしまう…。悪い意味でのオタク化。

                プライドばかり無駄に高くて、自分の非を素直に認めたり謝ったりできない、
                そんな人間が育ってしまうのではないでしょうか。

                # 分不相応にプライドが高い人って、自分から謝ることができないんですよね。
                # いざ指摘しても「それは謝るほどの事なのですか」とか、上から目線だったり。
                # 事の大小に関係なく、まず謝るのは社交術の基礎だと思うんですがねぇ…。
                親コメント
              • # 事の大小に関係なく、まず謝るのは社交術の基礎だと思うんですがねぇ…。
                概ね同意なんだけど、ただ状況によっては「まず」謝ってはダメな場合も多々ありますからねぇ
                本当に非がある場合は当然謝るべきですが、グレーゾーンの時に謝ってしまうと
                一方的に非を認めることになってしまいねないですから・・・
                社会人だと会社や上司・部下・同僚などにも迷惑がかかってしまいかねません

                そこらを謝罪せずに波風立てずに落しどころを見つけるのが社会人のスキルかな?
                嫌なスキルですな
              • #1254182の書き込みを行ったACです。

                あなたの意見に対しては私も同意します。
                間違いをスルーしてしまうことは悪しき習慣に他なりません。

                しかし、タレコミ人pranksterから見て、私たちは不特定多数の人間の一人でしかありません。
                得体の知れない人間から指摘の絨毯爆撃を受けるというのはイジメにも似た状況であり、
                その辛さは察するにあまりあります。
                既に多くの指摘がなされ、話の方向があさってに向かっている段階になったのを機に、
                冗談で幕引きにできないものかと考え「スルー力」を持ち出した次第です。
              • by Anonymous Coward on 2007年11月23日 7時07分 (#1254419)
                あなたのように、最近はスラドに限らずどこでも悪い意味での2ch化が激しいですね

                ・自分と違う意見は、まず間違っているor釣りだと決めつけて貶す事から始める
                ・正論で反論されたら、あげ足を取って話を逸らす
                ・自分と違う意見の人に対しては、煽りを入れなければ気が済まない

                どうしても自分を優位に置かないときが済まないのでしょうか?
                間違い(だと思う事)を指摘するなら間違いを指摘すればいい。なぜそこで相手を貶し煽るようなことまでするのか。
                親コメント
              • >しかし、タレコミ人pranksterから見て、私たちは不特定多数の人間の一人でしかありません。
                >得体の知れない人間から指摘の絨毯爆撃を受けるというのはイジメにも似た状況であり、
                >その辛さは察するにあまりあります。

                「アホの子の意見」としかいえないよ、それ……
              • 他人の立場に立って考えてみることが出来ないというのは悲しいですね。
              • アホには他人がアホにみえるそうな。
                ふつうの人には、アホはあんまり見えないそうな。
              • #1254338 が2ch化ならあなたの意見はさしずめ「日本語読解力の低下」でしょうね。

                #1254338は#1254295の文意には同意しつつ「まず謝るのは社交術の基礎」と言う部分に
                反対をしているだけでしょう。私も釣り云々の議論については同意ですが、「まず謝っとけ」
                なんてのが通用するのは日本的村社会の一部であって、交渉を進めるときや、然るべき立場の
                人間が謝罪する時は「まず」でなく、周囲への影響をあらかじめ考えておかないというのは常識でしょう。
                そういう違和感を持った人間は結構いると思います。

                それを単に2ch化というのは読解力低下以外の何もの以外でもないですね。
                100%肯定しないと揚げ足取りですか?

                #2chコロもうざいが2ch嫌悪で頭がいっぱいいっぱいになってまともな思考が
                #できなくなっている方がよっぽどウザいです。
              • > 「アホの子の意見」としかいえないよ、それ……

                はい。私も自分がアホであることは十分理解しています。
                それゆえに苦労も絶えません。
                たとえば、あなたの一言が何を意味しているのかわかりません。
                私の意見が間違っているとおっしゃっているように思われますが、
                どこがどう間違っているのか分からないのです。
                すいませんが、ご教授いただけませんでしょうか?
              • >どこがどう間違っているのか分からないのです

                正しい正しくないという話ではないと思っているので「アホの子の意見」と書いております。

                >>得体の知れない人間から指摘の絨毯爆撃を受けるというのはイジメにも似た状況であり、

                ・「イジメ」を自分に都合のいいように矮小化して、「イジメ」の持つイメージだけを利用しようとしている
                ・絨毯爆撃という単語により、指摘する側があたかも攻撃をしているかのようなネガティブなイメージを植えつけようとしている
                ・自分と感覚を同一にするものにしか通用しないことを断定口調で事実化しようとしている

                >その辛さは察するにあまりあります

                ・prankster氏は辛いと言ってすらいないのに、このようなことで辛いと感じるような人間であると妄想している
                ・あたかも自分は他人の辛さを察しているかのような傲岸不遜な意識が表層化している

                他にもあるかもしれませんが、とりあえずこのくらいでどうでしょうか?

                  #(#1254459)もアホの子の意見の典型
              • 解説ありがとうございます。的確な意見であると思います。

                前半に関しては、言葉に頼ろうとしたことは事実です。
                #1254295の意見に対して感じた違和感をうまくまとめることができなかったわけです。
                確かに#1254295の意見は正しいのですが、逃げることが簡単なネットで成立するのか、
                挑発的な指摘もある中で素直に謝るというのは難しいのではないか。
                そもそもスルーする習慣が悪い意味でのオタク化を招くのではなく、
                その逆ではないのか(スラドは悪い意味でのオタク化はあるかもしれないが、スルーする習慣はまだ無い)。
                などなど考えたのですが、「#1254295の正しい習慣をネットで厳守しなくてもいいではないか」
                という緩いところにおさまってしました。それを伝えるのに言葉に頼りました。

                後半に関しては、そう捉えられるのかと勉強になりました。
                この部分も言葉に頼った流れで出てきた文句ですので、
                安易に文章を組んでしまったのだなと反省しています。

                最後に、改めて、ご指摘ありがとうございました。
      • by Anonymous Coward
        どう見ても後釣り宣言です。本当にありが(ry
    • by kicchy (4711) on 2007年11月22日 15時01分 (#1254179)
      >javascriptはHTMLじゃないだろ
      >javascriptはプログラミング言語だけど、HTMLはプログラミング言語じゃない

      ブロックの描画には、HTMLが使われているので
      HTML+ブラウザは、View層を担当していると考えられると思います。
      私は、そういう意味で準プログラミング言語だと考えます。

      # Viewエンジンのブラウザが解釈する言語
      親コメント
      • by CowardDuck (25674) on 2007年11月23日 2時11分 (#1254399)
        >ブロックの描画には、HTMLが使われているので
        >HTML+ブラウザは、View層を担当していると考えられると思います。
        >私は、そういう意味で準プログラミング言語だと考えます。

        コンソールで動作するテトリスがつくれるから
        TTY は準プログラミング言語であるといってるのと
        同然なんだが。。。

        本気でいってんのかな?このひと

        # もしかしたらネタにマジレスしちゃってんのかな、俺
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        リソーススクリプトみたいなもんかと。

        HTML + Javascript (+ css)は、DHTMLと呼ばれている。
      • by Anonymous Coward
        >ブロックの描画には、HTMLが使われているので

        描画にゃあ使ってないだろ。
        "キミのHTML"はいつも描画してるのかい?
        • by kicchy (4711) on 2007年11月22日 16時10分 (#1254212)
          >描画にゃあ使ってないだろ。
          >"キミのHTML"はいつも描画してるのかい?

          描画を直接行っている言語が何かといえばとても曖昧なんじゃないかとは思いますが
          (マシン語?GPU内マイクロコード?GPU設計に使うVHDL?)
          今回のテトリスのコードには brタグが含まれています。
          innerHTML に設定されたこの"HTML"が描画の「元」になっているはずです。

          # オレのHTMLだけなのかな・・・・
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            print "Hello, world!" だって、英語が描画の元になってるけど?

            • プログラムも英語もわけわかんないという意味では同じなので英語はプログラミング言語だと思いました まる
              --
              ◆IZUMI162i6 [mailto]
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              だね。
              今回の場合描画しているのはIE。
              もしくはIEをAPIとして使っているjavascriptかな。
              いずれにせよ描画されるHTMLはデータに過ぎない
              • by kicchy (4711) on 2007年11月22日 21時04分 (#1254299)
                >いずれにせよ描画されるHTMLはデータに過ぎない

                それを言っちゃ・・・・
                プログラムなんてCPUが解釈するデータに過ぎないなんて話になりますし・・・

                元々、プログラミング言語という定義が曖昧なのです。
                Wikipediaにある [wikipedia.org]
                「コンピュータに対する一連の動作の指示を記述するための人工言語の総称である。」
                なんて定義だと、HTMLだって描画を指示するプログラミング言語になっちゃいます。
                マークアップ言語がどうとかいうページもおかしくて、
                「マークアップされたファイルをどう解釈しようとプログラムの勝手」という分類をしています。
                PerlのプログラムをRubyのインタプリタに食わせた場合と何が違うのでしょう?

                HTMLがプログラム言語という主張はその表現力からするとまぁアレなので
                Viewを担当する表現言語として準プログラミング言語と名前を使ったのです。

                # 言葉が悪かったかなぁ・・・
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                今回の場合描画しているのはIE。

                cursesライブラリで書いたら端末が描画してるのでって言うようなもの?
                でもそれって変じゃない?

              • HTMLはレンダリング結果が保証されていないのがポイントです。
                問題は表現力があるかないかではなく、適切な描画が得られるかどうかだと思われます。
                もし現在、ブラウザに内蔵されたデフォルトのスタイルシートが適用されることによって、HTMLで意図したとおりの出力結果が得られているとしても、それは偶然の産物であってHTMLによって定義された描画結果ではありません。HTMLでは描画結果を定義できないのですから。
                --
                ◆IZUMI162i6 [mailto]
                親コメント
              • by Mr. Hankey (5779) on 2007年11月23日 1時29分 (#1254390)
                > 元々、プログラミング言語という定義が曖昧なのです。

                最低限、逐次実行・条件分岐・繰り返しは存在していて欲しいなぁ、もちろんその言語に閉じた話として。
                親コメント
              • Re:はぁ? (スコア:3, すばらしい洞察)

                by ziqqur (30564) on 2007年11月23日 1時33分 (#1254392)
                マークアップ言語の目的は文書に構造的な意味づけをすることにあります。文書がどのように表示されるか、本来はマークアップ言語とは関係ない話です。
                しかし世の多くの人はHTMLをデザインやレイアウトのためのツールだと考え、そのように使っています。これはwebページ作成史のなかでは大変不幸な出来事でした。とはいえ最近は企業も個人も、HTMLを表示用ツールとして使用した場合、あまりにメンテナンスしていくのが大変なので別の方向を探りつつあるようです。
                webブラウザはそれぞれの仕様でHTMLを読み込んで表示しているだけです。HTML側にはどのように表示すべしという目的なんてありません。表示目的でHTMLを使用したらえらい苦労が待ってる、ということに気づくのは、HTML学習者が一度は通る関所のようです。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                >最低限、逐次実行・条件分岐・繰り返しは

                純粋関数型言語やSchemeはスルーですかそうですかorz
                繰り返しを言語ネイティブな仕組みに「する必要」が有ると思い込んでる人は、
                Schemeの…せめて話だけでも一読してみてください。
                ヒント:継続

                #というか、そこまで高尚なことを言わなくても、繰り返しは条件分岐(とラベル)で作れるね。
              • by Anonymous Coward
                >「コンピュータに対する一連の動作の指示を記述するための人工言語の総称である。」
                >なんて定義だと、HTMLだって描画を指示するプログラミング言語になっちゃいます。

                テキストで強調を意図して「hogehoge」と書くことができますが、テキストもプログラミング言語ですか?
                あらゆるものはプログラミング言語だという主張でしょうか?
                そもそも、マークアップはコンピュータに対して動作指示を行っているのではありませんよ。

                >「マークアップされたファイルをどう解釈しようとプログラムの勝手」という分類をしています。
                >Perlのプログラム
              • by Anonymous Coward
                scheme や haskell の様な純粋関数型言語では、
                評価が逐次実行に相当するし、再帰を利用して繰り返しを記述する事ができます。

                逐次実行・条件分岐・繰り返しはという意見通り、
                HTMLには条件分岐・繰り返しに相当する機能がありませんので、
                純粋関数型言語はこれら条件を満たすプログラミング言語と言えて、
                HTMLはプログラミング言語とはいないとする事ができると思います。

                #たとえば iframe が繰り返しになるだろうというのは強弁すぎる?
        • Re:はぁ? (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2007年11月22日 16時17分 (#1254216)
          >描画にゃあ使ってないだろ。

          「猫語にゃあ」に空目した。

          それだけなんだ。うん。
          親コメント
      • DOMはどこへいきましたか?
        それとも document. から始まる部分はHTMLとかJavaScriptにネイティブに組み込まれているのですか?

        タイトルに登場人物の名前を書いておいたので、整理してみましょう。

弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家

処理中...