言いたいことはわかるんですが、ディストリ選ぶのにわざわざ苦労の多い方を選ぶ人はそんなに多くありません。DebianはこれまでDebianに参加する人(ユーザ兼開発者)を獲得していくことで成立して来たのでしょうが、ディストリとしてone of themになってしまった場合、最初から思想に共感し積極的に参加してくれる人はともかく、「予備知識はあんまりなかったけどDebianに触れて共感した」ユーザーというのはだんだん確保できなくなっていくのではありませんか?それは開発パワーを削ぐ結果になりはしないでしょうか。woodyがこれだけ遅れているのはプロジ
宗教論争? (スコア:0)
Re:宗教論争? (スコア:1)
ここ数年Linuxは注目されてユーザーが増えたわけだけど、最近Linuxに移住した学歴の高い人達が、偉大なる先住者達に迷惑を振りまいてるだけだとしたら、こんなに虚しいことはないよね。
Re:宗教論争? (スコア:1, すばらしい洞察)
リリースの遅さを冷静に分析したり、それの改善策を模索したりする動きが乏しいのはどうよ。
Re:宗教論争? (スコア:2, 参考になる)
ちなみに、リリースの遅れは、Debian 開発者のあいだでは何年も前から問題になっています。 リリースの遅れが問題であるかどうかでこんなフレームに なるなんて、ちょっと信じがたい。
リリースの遅れの原因は、過去に受けた印象の淡い記憶で言えば、 インストーラとか libc6 とかが抱える重大なバグをとるのに 手間取ったことが多かったように思います。 Debian は、開発者の数は多いけど、そういうコア部分の バグ取りができるメンバーは限られているのではないかと思います。 (ぼくは、その限られたメンバーには含まれていません)。
今回に限って言えば、リリース予定の全アーキテクチャ向けの セキュリティアップデートシステムの構築に手間取ったのが 主原因です。が、個人的には、リリースクリティカルバグの数 [debian.org] が再び増加傾向にあることに、不安を感じてもいます。
Re:宗教論争? (スコア:0)
Debianは、Linuxのディストリとしては老舗ですが、昨今のにわかLinuxユーザからすると「何だか複雑で分かりにくい」「商用アプリケーションが対応していない」「マイナーなんじゃない?」というようにしか映っていないのでは、と思います。
一ユーザとしては、Debianはもっと普及してもいいくらいのしっかりした作り(パッケージ管理システムや強固なポリシー)をしているのに、リリースが遅れがちと
ユーザ vs 開発者? (スコア:1)
まずぼくは、Debian に限らずオープンソースの世界では、ユーザと開発者に、明確な境界線が引けるとは思っていません。たとえば、初心者ユーザが 1 で熟練開発者が 100 としたとき (逆でもいいです)、2 の位置にいる人、3 の位置にいる人、4, 5, ..., 99 の位置にいる人がそれぞれ同じくらいずついる、というイメージでしょうか。そんな場合、49 と 50 のあいだで線を引くのはあまりに恣意的すぎます。(数字を出したのはたんにユーザと開発者のあいだが連続的であるということを説明する目的のためであって、数字の大小にはまったく意味はありません)。
もし、1 か 100 しかなくて、間がないような世界ですと、「じゃあ、あんたが開発に加わればいいじゃん」というのは、1 から 100 へといきなり飛び移ることを要求することになるので、それは「冷たい」かもしれません。しかし、1 から 2 へ、2 から 3 へ、...、98 から 99 へと飛び移る (あるいは、1 から 1.00001 へ、...、98.99999 から 99 へ) ことを要求することは、冷たいことだと思っていません。(というか、それくらいのことは、純粋にユーザとして使う上でも、どうしても必要になることです)。そして、1 な人にも 2 な人にも 13.33495 な人にも 41.13881 な人にも、それなりの協力のやり方があります。
ひとことで言えば、ユーザと開発者のあいだには明確な線は引けない、ということです。
Debian は、団体としては、社会契約 [debian.org]を守る立場にありますし、Debian Project の正式なメンバーは全員、この社会契約に同意することを要求されます。ですので、ユーザを無視することは、ありません。というか、開発者自身も当然ながらユーザですし。
ただ、開発者がまだ気付いていない問題について開発者に知らせるのならともかく、すでに何年も問題になっているような問題について、「問題だ、問題だ」とだけ叫ぶことが、問題の解決につながらないのは明らかなことです。それよりも、どうすれば問題の解決につながるのかを考えるほうが、ひいてはユーザ自身の利益にもなるのではないでしょうか。
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:1)
ここが問題なんじゃないかなぁ。
Debian ユーザの中で、リリースの遅れをゆゆしい問題だと
認識している人数は非常に少ないだろう
(問題なく Testing が使えてしまうから)。
一方、Debian を使っていないユーザ/これから使いたいと
思っているユーザは、リリースの遅れを
「このディストリビューション大丈夫?」と捉えている。
> 「いや、問題ないです。現在のtestingで十分安定しています」なんて言うのは止めたほうがいい。
そのような返答は(その人個人の)感想でしかなくて、
Debian を使っていない人には共感してもらえないし、
意味を持たないってことね。
# とっつき難さを解消する方法としては、以前「でびまる」という
# プロジェクトがあったような…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:1)
(いや、だから、すでに何度も書いているように、リリースの遅れが問題だというのは、何年も前から分かっていることなんです。)
他ディストリビューションに対抗する、という意味で言えば、「お客さん」意識で要求するだけして無償サービスを受けて当然、みたいなユーザをどこかのディストリビュータがやりだしたら、それに Debian は対抗することができません。大々的なマーケティングキャンペーンを展開してきたら、それに対抗することもできません。それでユーザ数が減ろうが将来の開発者が減ろうが Debian が存続の危機に立とうが、ないものねだりをしても、仕方のないことは仕方のないことです。
Debian がそういったことに対抗できる希望があるとすれば、それはコミュニティの力でしかないと思います。つまり、企業がやっている「アナタ作る人、ワタシ使う人」なディストリビューションではなく、開発者とユーザが地続きでつながっているというところで、たとえば 1 ヶ月の経験を持つユーザは 1 日の経験しかないユーザからの質問に答えてみたりとか。「お客さん」ユーザの応対なんて、開発者だけがやっていたら日が暮れてしまいますし、仕事でやってるディストリビュータにかないっこありません。それでも大事にしなきゃならないのなら、開発者よりもずっと数が多い、ユーザ全体で応対していくより仕方がないです。そして、実際、そうなってほしいと思っています。
ただし、そういったユーザを増やすことで、「いや、問題ないです。現在の testing で十分安定しています」といった発言をして呆れられたうえに他ディストリビューションをけなして人々を怒らせるユーザが増えるだけなのなら、ちょっと考えものです。そのなかのほんのごく少数でもいいから、「そんな怒らすことはやめろ」と言い出すユーザが現れてくれれば、それでいいとは思いますが。
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
「現在のtesting(Woody)で十分安定している」
という声こそ、お客さんの声なのでは?
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
ACだからDebian厨とは限らないし。
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
kubota氏の
訂正 (スコア:1)
もちろん、逆に、「Debian は誰にとっても使いものにならない」的な発言も、呆れの対象になりますし、「Debian 使いはみんな厨だ」といった発言はもってのほかです。「みんな」のなかにぼくが入ってしまうのはまあ許そう。でも、尊敬する ** さんや ** さんを除外せずに「みんな」と言い切ってしまうのは、やめてくれ。
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
それで外野が納得するかっていうと全然納得しないんじゃないの?って言ってるわけですよ。
だってそのセキュリティアップデートシステムとやらににそんなにまでこだわる理由はあるのですか?
#apt-getでセキュリティも含めてアップデートできるんじゃないの?
いずれにしても普通に考えたらここで選択可能な選択肢は
1)全員で集中してセキュリティアップデートの完成を早めるよう努力する
2)セキュリティアップデートをwoodyに含めるのは中止して次バージョンに回す
3)セキュリティ
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
インストーラのバグだったり、パッケージの不具合だったり。
多アーキテクチャ対応ゆえに発生する問題が足を引きずっているんです。
でも、アーキテクチャが多いことに因果があるならNetBSDやOpe
Re:ユーザ vs 開発者? (スコア:0)
現状肯定というか(Re:宗教論争?) (スコア:1)
#えぶりでーあぷとげとー。
Linuxという「広義のOS」を構成する個々の機能の開発主体は、つまるところSAMBAなりApacheなりのプロジェクトでそ。
ディストリビューションとしての「リリース」ってのは、基本的には結合テストで既知のバグが概ね潰れたタイミングって具合に俺は捉えてるのだが。
お仕着せのパッケージングに満足できず、特定のパッケージだけは最新を追っかけたい、みたいな欲求をDebianはかなりの部分みたしてくれるので、なおのことリリースなんて目安ぢゃん、と感じてしまっています。
まあ、最新機能と安定性を秤にかけられない素人は安定版でも使ってなさいってこった。
Re:現状肯定というか(Re:宗教論争?) (スコア:1)
変に煽るのはほどほどにしませんか?
Re:現状肯定というか(Re:宗教論争?) (スコア:0)
Re:現状肯定というか(Re:宗教論争?) (スコア:0)
自分の言いたいこと整理してから出直してこいよヴォケ(´∀`)ハハハ
Re:宗教論争? (スコア:0)
Re:宗教論争? (スコア:1)
キリスト教 vs. イスラム教というより、 同じキリスト教内の宗派の違いみたいな感じ。
Linuxカーネルのソースが聖書で、 その解釈の違いとか、コミュニティの伝統 で宗派が分かれていってる感じですね。
そうなると、神はやっぱりLinusか?
Re:宗教論争? (スコア:2, おもしろおかしい)
特定のディストリビューションと恋に落ちてはいけないのです。
ソースと共にあらんことを。
Re:宗教論争? (スコア:0)
原理主義で内紛やテロに走る原理派debian。彼らは帰依の証に必ずGNU/Linuxと書く。
商用ディストリのような残りのLinux世界は、もっと大衆化した宗派で、戒律も緩い。
例えて言うならキリスト教徒が進化論を研究しても普通は問題にされないが
原理主義者にかかったら進化論のことに触れた教科書はすべて焚書だからね。
RMSは神 (スコア:0)
Re:宗教論争? (スコア:0)
Re:宗教論争? (スコア:0)
半数は煽り合戦ってこと多くない?
最近のモデレート見てると、閾値-1を隠すわけにもいかんのよね。
-1されたコメントが結構大事なこと言ってたりするからさ。
利用者が増えると、議論のレベルも下がる・・・仕方ないか。
Re:宗教論争? (スコア:1)
ちゃうですよ。あなたの意見だと、「利用者が増えるとモデレータのレベルも下がる・・・仕方ないか。」と言わないと。
変なモデレーションって、たいがい何らかの妙な固定観念が根っこにあるような気がします。モデレータの視座みたいなものでフィルタリングできればいいんだけどなあ。
Re:宗教論争? (スコア:0)
ここまで話す内容ないだろってトピックは荒れてると判断してます。
まだ大量オフトピックの方が面白いんだけど。
でもまぁ大量コメント全部が濃い議論てのも不気味だな。
Re:宗教論争? (スコア:0)
さすが debian だと思ったけど。
Linux vs Win でかしましかったころはもっとすさまじいこと
になってましたよ。
面白いのは、だいたいこういうとき、両方使ったことのない
人ほど、相手側に攻撃的ですね。なんかそういう人間の性が
あるんだと思います。
Re:宗教論争? (スコア:0)
議論!?
さすが debian!?
両方使ったことのない 人ほど、相手側に攻撃的!?
Re:宗教論争? (スコア:0)
非GNUなRed HatとかはGNU教からはサタン扱いだから。
Re:宗教論争? (スコア:0)
これは一種のテロリズムだ、とかゆー表現と同じで
宗教って言えば説明したようになるのはイヤな感じ。
世にある宗教のなかでどれに近いかとかの議論なら
読んでみたいけど。
Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
個人的には、GNU/Linuxと表記させる(する)ことに傲慢さを感じるが。
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
Re:Red Hat は、非GNU ? (スコア:0)
誰が神様? (スコア:0)
汎神論 (スコア:1)
*BSDのdaemonは汎神論の神なので, プリンタやネットワーク機器等の中で誰に知られることもなくひっそりと息づいているのです.