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Debian 2.2r7リリース」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    Linux ユーザーだけでも宗教がいっぱいって感じで、読み飽きてしまいました。宗教ってすごいです。
    • Re:宗教論争? (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward
      俺には、痛いところを指摘されたDebian派が、どうにか現状を肯定しようとムキになってるように見えるが。それをネタにした煽りと、煽りに乗せられてさらに頑なになった意見とで書き込みが爆発しているだけで。

      リリースの遅さを冷静に分析したり、それの改善策を模索したりする動きが乏しいのはどうよ。
      • まさしくその通りだと思う。

        ちなみに、リリースの遅れは、Debian 開発者のあいだでは何年も前から問題になっています。 リリースの遅れが問題であるかどうかでこんなフレームに なるなんて、ちょっと信じがたい。

        リリースの遅れの原因は、過去に受けた印象の淡い記憶で言えば、 インストーラとか libc6 とかが抱える重大なバグをとるのに 手間取ったことが多かったように思います。 Debian は、開発者の数は多いけど、そういうコア部分の バグ取りができるメンバーは限られているのではな

        • by Anonymous Coward
          kubotaさんはじめ、多くのDebian開発者には多分言うまでもないことだと思うのですが、リリースの遅れが気になるというのは一ユーザの声であるわけなんですよね。

          Debianは、Linuxのディストリとしては老舗ですが、昨今のにわかLinuxユーザからすると「何だか複雑で分かりにくい」「商用アプリケーションが対応していない」「マイナーなんじゃない?」というようにしか映っていないのでは、と思います。

          一ユーザとしては、Debianはもっと普及してもいいくらいのしっかりした作り(パッケージ管理システムや強固なポリシー)をしているのに、リリースが遅れがちと
          • ユーザとは何か、開発者とは何か、についての感じ方に、だいぶギャップがあるのを感じます。ギャップがあるのは現実なので仕方がないのですが、ギャップがあるという現実を知っておいて欲しいと思います。

            まずぼくは、Debian に限らずオープンソースの世界では、ユーザと開発者に、明確な境界線が引けるとは思っていません。たとえば、初心者ユーザが 1 で熟練開発者が 100 としたとき (逆でもいいです)、2 の位置にいる人、3 の位置にいる人、4, 5, ..., 99 の位置にいる人がそれぞれ同じくらいずついる、というイメージでしょうか。そんな場合、49 と 50 のあいだで線を引くのはあまりに恣意的すぎます。(数字を出したのはたんにユーザと開発者のあいだが連続的であるということを説明する目的のためであって、数字の大小にはまったく意味はありません)。

            もし、1 か 100 しかなくて、間がないような世界ですと、「じゃあ、あんたが開発に加わればいいじゃん」というのは、1 から 100 へといきなり飛び移ることを要求することになるので、それは「冷たい」かもしれません。しかし、1 から 2 へ、2 から 3 へ、...、98 から 99 へと飛び移る (あるいは、1 から 1.00001 へ、...、98.99999 から 99 へ) ことを要求することは、冷たいことだと思っていません。(というか、それくらいのことは、純粋にユーザとして使う上でも、どうしても必要になることです)。そして、1 な人にも 2 な人にも 13.33495 な人にも 41.13881 な人にも、それなりの協力のやり方があります。

            ひとことで言えば、ユーザと開発者のあいだには明確な線は引けない、ということです。

            Debian は、団体としては、社会契約 [debian.org]を守る立場にありますし、Debian Project の正式なメンバーは全員、この社会契約に同意することを要求されます。ですので、ユーザを無視することは、ありません。というか、開発者自身も当然ながらユーザですし。

            ただ、開発者がまだ気付いていない問題について開発者に知らせるのならともかく、すでに何年も問題になっているような問題について、「問題だ、問題だ」とだけ叫ぶことが、問題の解決につながらないのは明らかなことです。それよりも、どうすれば問題の解決につながるのかを考えるほうが、ひいてはユーザ自身の利益にもなるのではないでしょうか。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              言いたいことはわかるんですが、ディストリ選ぶのにわざわざ苦労の多い方を選ぶ人はそんなに多くありません。DebianはこれまでDebianに参加する人(ユーザ兼開発者)を獲得していくことで成立して来たのでしょうが、ディストリとしてone of themになってしまった場合、最初から思想に共感し積極的に参加してくれる人はともかく、「予備知識はあんまりなかったけどDebianに触れて共感した」ユーザーというのはだんだん確保できなくなっていくのではありませんか?それは開発パワーを削ぐ結果になりはしないでしょうか。woodyがこれだけ遅れているのはプロジ
              • > リリースの遅れは誰が見てもゆゆしき問題です。

                ここが問題なんじゃないかなぁ。

                Debian ユーザの中で、リリースの遅れをゆゆしい問題だと
                認識している人数は非常に少ないだろう
                (問題なく Testing が使えてしまうから)。

                一方、Debian を使っていないユーザ/これから使いたいと
                思っているユーザは、リリースの遅れを
                「このディストリビューション大丈夫?」と捉えている。

                > 「いや、問題ないです。現在のtestingで十分安定しています」なんて言うのは止めたほうがいい。

                そのような返答は(その人個人の)感想でしかなくて、
                Debian を使っていない人には共感してもらえないし、
                意味を持たないってことね。

                # とっつき難さを解消する方法としては、以前「でびまる」という
                # プロジェクトがあったような…
                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • 持続可能なプロジェクトであるためには、リクルート活動が重要だというのは、そのとおりだと思います。(ただしリリースの遅れとかとは関係ありません)。そのためには、将来リクルート活動の対象となるかもしれないユーザ数の増加も重要です。そのためには、Linux を始めようと思った人のある程度の割合が Debian を選んでくれるように、他ディストリビューションに対抗できるだけの魅力を備える必要があり、リリースが遅すぎないというのもそのひとつである、というのも理解できます。

                (いや、だから、すでに何度も書いているように、リリースの遅れが問題だというのは、何年も前から分かっていることなんです。)

                他ディストリビューションに対抗する、という意味で言えば、「お客さん」意識で要求するだけして無償サービスを受けて当然、みたいなユーザをどこかのディストリビュータがやりだしたら、それに Debian は対抗することができません。大々的なマーケティングキャンペーンを展開してきたら、それに対抗することもできません。それでユーザ数が減ろうが将来の開発者が減ろうが Debian が存続の危機に立とうが、ないものねだりをしても、仕方のないことは仕方のないことです。

                Debian がそういったことに対抗できる希望があるとすれば、それはコミュニティの力でしかないと思います。つまり、企業がやっている「アナタ作る人、ワタシ使う人」なディストリビューションではなく、開発者とユーザが地続きでつながっているというところで、たとえば 1 ヶ月の経験を持つユーザは 1 日の経験しかないユーザからの質問に答えてみたりとか。「お客さん」ユーザの応対なんて、開発者だけがやっていたら日が暮れてしまいますし、仕事でやってるディストリビュータにかないっこありません。それでも大事にしなきゃならないのなら、開発者よりもずっと数が多い、ユーザ全体で応対していくより仕方がないです。そして、実際、そうなってほしいと思っています。

                ただし、そういったユーザを増やすことで、「いや、問題ないです。現在の testing で十分安定しています」といった発言をして呆れられたうえに他ディストリビューションをけなして人々を怒らせるユーザが増えるだけなのなら、ちょっと考えものです。そのなかのほんのごく少数でもいいから、「そんな怒らすことはやめろ」と言い出すユーザが現れてくれれば、それでいいとは思いますが。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                このスレに出没したすべてのDebian厨はこのkubota氏の書き込みを心して読むべし。
              • by Anonymous Coward
                むしろ、
                「現在のtesting(Woody)で十分安定している」
                という声こそ、お客さんの声なのでは?
              • by Anonymous Coward
                あんたに言われたくない。
                ACだからDebian厨とは限らないし。
              • by Anonymous Coward
                ていうか、十分安定しているのにリリースにならないのが不思議、なんですよね、多分。woodyになるためには後何が足りないと思っているのか知らないけど、見切りをつけて(別のコードネームをつけてでも)正式リリース版にしちゃえばいいのにね。
              • by Anonymous Coward

                ていうか、十分安定しているのにリリースにならないのが不思議、なんですよね、多分。woodyになるためには後何が足りないと思っているのか知らないけど、見切りをつけて(別のコードネームをつけてでも)正式リリース版にしちゃえばいいのにね。

                kubota氏の

              • by kubota (64) on 2002年07月16日 22時52分 (#126561) ホームページ 日記
                このスレに出没したすべてのDebian厨はこのkubota氏の書き込みを心して読むべし。
                すみませんが、あなたが念頭にあるだろう部分について、訂正させてもらいます。
                ただし、そういったユーザを増やすことで、「いや、問題ないです。現在の testing で十分安定しています」といった発言をして呆れられたうえに...
                上記発言だけだと、まだ呆れるかどうかは確定しないです。「自分が使うぶんには、問題ない」という発言なら、呆れる必要はありません。「誰が使うにも問題ないはず」とか「自分が使う分には問題ないので、問題はそもそも存在しない」という発言に、呆れてください。

                もちろん、逆に、「Debian は誰にとっても使いものにならない」的な発言も、呆れの対象になりますし、「Debian 使いはみんな厨だ」といった発言はもってのほかです。「みんな」のなかにぼくが入ってしまうのはまあ許そう。でも、尊敬する ** さんや ** さんを除外せずに「みんな」と言い切ってしまうのは、やめてくれ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward
                いやだから「woodyになるために後何が足りないと思っているのか」の部分の答えの一部はそれで得られるけど、
                それで外野が納得するかっていうと全然納得しないんじゃないの?って言ってるわけですよ。
                だってそのセキュリティアップデートシステムとやらににそんなにまでこだわる理由はあるのですか?
                #apt-getでセキュリティも含めてアップデートできるんじゃないの?

                いずれにしても普通に考えたらここで選択可能な選択肢は

                1)全員で集中してセキュリティアップデートの完成を早めるよう努力する
                2)セキュリティアップデートをwoodyに含めるのは中止して次バージョンに回す
                3)セキュリティ
              • by Anonymous Coward
                いや、セキュリティアップデートが遅れる理由ではないです。
                インストーラのバグだったり、パッケージの不具合だったり。
                多アーキテクチャ対応ゆえに発生する問題が足を引きずっているんです。

                でも、アーキテクチャが多いことに因果があるならNetBSDやOpe
              • by Anonymous Coward
                アーキテクチャも多いけど、 Hurd その他でパワーを分散させているような感じもします。全てうまくいったら凄すぎます。

アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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