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「コミケ狩り」強盗団捕まる」記事へのコメント

  • 結果 (スコア:5, すばらしい洞察)

    これで、徹夜をする連中も減るし、
    お宅(コミケ?)狩りをする連中も減るのでは。

    きまりを守れず人に迷惑をかける連中が
    つぶし合ってくれたので、一般の参加者にはプラス。
    • by Anonymous Coward
      > つぶし合ってくれたので、一般の参加者にはプラス。

      コミケに参加するオタクじゃない一般の人ってどんなひと?
      • ここでは「一般のオタク」てことですな。 「一般のオタク」にとって、「徹夜組」は、正しいオタクにあるまじき無法者なのです。 「一般のオタク」は「徹夜組」を自分達と同じオタクの括りに入れて欲しくないと思っているのではないでしょうか。(客観的にはどっちも「オタク」には違いないのだが……)

        • もしもコミケで徹夜して強盗にあい、命辛々逃げ延びても、始発でやってきた「一般のオタク」は助けてはあげないんだろうナア

          当然です。あたりまえです。自業自得です。

          てか、徹夜組はルール違反をしているずるい連中です。同じオタクとして括ってほしくないというより、そういうずるい連中と、ルールを守って楽しくやってる我々を一緒にしてほしくないんです。

          「中国人には犯罪者が多い」と言われたら、多くのまともな中国人の人は嫌がるでしょう。一部の犯罪を犯す中国人と、一般の中国人を一緒にするなと主張するでしょう。客観的にどっちも同じ「中

          • オタクじゃないのでよくわからないんだけど
            徹夜で並ぶことはルール違反なの?

            そんなの個人の勝手なんじゃないの?

            それともそういう取り決めがなされているんですか?
            • by N'gatt (9815) on 2002年07月17日 22時41分 (#127160) 日記
              なされて [comiket.co.jp]います。
              親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年07月18日 0時24分 (#127286)
                いや、だからさ。取り決めを「したのは誰」なの?

                コミケ当局側の一方的な通達だとしたら、
                「いらんお世話だ」というか、なんというか、なんかお門違いに思えます。
                そりゃ当局から見れば「迷惑」だろうから、
                徹夜はしないでくれ、するな、したら俺が許さん、と当局が「主張」や「命令」をするのはアリですが、
                この文面はそういう性質のものではないですよね。
                禁止「されています」って、何?
                誰に禁止されたの?

                冗談(だよね)はさておき、実際にゃ警察かなんかと話をつけた…んでしたっけ?
                だとしたら、ああいう文面には、その旨を明記すべきでしょう。
                しかもその話し合いには徹夜者本人たちが参加してないだろうから
                それは「取り決めがなされて」などというものではなく、
                「警察によってそう命令されています」と書くべきです。

                どのパターンが事実であるにせよ、
                主体者が誰なのかは、はっきりしよう(&して)ね。
                そうしないと凄く不気味。

                コミケ当局のノリが変(少なくとも俺の認識で)なところはココでして、
                当局なり警察なりによる「命令」を、さも「常識」であるかのように語るんですよね。
                せめてこの点だけは、なおしてほしい。
                自分ら(や他のなにか)が命令の主体であり責任者であることを、明示してほしい。
                大人ならば、それが人にモノを要求するときの筋ってものだと思う。
                親コメント
              • 準備会がお金を払って場所を借りて、そこでイベントを開くわけですよね。
                そのイベントに参加するにあたり、準備会が示した条件に従うのは当然じゃない?

                別に「有明駅で野宿しているホームレスの皆さん、徹夜は禁止です」って言っているわけじゃなくて、「明日我々のイベントに参加する皆さん、徹夜は
              • by Anonymous Coward
                G7の書き込みは最近、不気味だ……ホンモノですか(笑)?
                意味判んないよぅ。

                難癖つけまくってるだけのようにしか見えない。
                まあ、議論玩んでAC釣るのも一つの遊びなんですかね。
              • by Nayuki (8153) on 2002年07月18日 0時44分 (#127312)
                別にコミケの当局の人が
                「禁止されている」
                と言ったとは一言も書いてないですがな…

                それに、お門違いと言いますが、
                「危ないですから走らないでくださーい」
                と係員が注意しているのに対して、
                「うるせぇな、お前が命令すんじゃねぇよ!」
                って言っているようにしか見えないです。

                というか、カタログ読んでください。
                その辺の理由と事情が書いてあります。

                コミケ当局側もそんな高圧的に言ってるわけじゃなくて、
                何回丁寧に注意しても無くならないから周りがウンザリしてる
                だけだと思いますが。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                G7は放置が基本。
              • カタログを見てください。

                なぜ、あなたはいつもこんなに長ったらしく書くのですか?
                要点を簡潔に述べてほしい。
                大人ならば、それが人にモノを要求するときの筋ってものだと思う。
              • by Anonymous Coward
                G7だからね。
                いつものことです。
                基地外は放置が基本。
              • あー、その論理は駄目です。彼の術中にはまってます。

                準備会が示した条件なのに、自分たち(準備会)でない他者から命じられているかのような中途半端な書き方をしている…ことも批判してますからね。
                「だから、あんな(HPの)書き方するなって言ってるのさ」
                とか言われてドツボです。

                #重箱の隅だと思って無視すべきです
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                無駄にコメントを増えたとしても数が多ければ殿堂入りになるかもしれない。
                だから、編集者から難癖つけるようにお願いされていたりして(笑)
              • by Nayuki (8153) on 2002年07月18日 1時29分 (#127361)
                あ、HPに「禁止されています」と書いてあるのか…
                知らんかった(笑)
                一人ツッコミ。

                # なんかもう論理が無茶苦茶になっている気が。
                親コメント
              • ワショーイ!!
                ワショーイ!!
              • とっても同意。
                G7さんが同じようにイベントの主催者になって、
                徹夜されると次から会場が借りられないかもしれないという状態なのに
                柔らかな口調では徹夜する人がいっこうに減らないという状況で、
                参加者にむかってどういうふうに呼びかけるのか知りたいです。
                「徹夜は禁止ですのでしないでください」
                ってそんなに不気味でしょうか?
                当然、そう発言している主催者が禁止しているわけで。

                禁止「されています」っていう表現だけに目くじらを
                たてているのであれば、大人げないなぁ、という感じがします。
                そんなの、担当者の気分で表現は変わ
              • by G7 (3009) on 2002年07月18日 1時50分 (#127375)
                契約に、なっているんでしょう、あれ?

                >準備会が示した条件に従うのは当然

                条件は「どこ」まで有効なものなんでしょうか?
                (たとえば地理的にいえば)ビッグサイトの敷地ならば? 会場「周辺」ならば? お台場の島(ってのか)ならば? 東京ならば?

                会場(敷地)「内」ならまだ判る(&同意できる)んですよ。契約だと捉えたとしてもね。
                そうじゃないから不思議なので。

                >明日我々のイベントに参加する皆さん

                どうやって、それだと判るんですか?
                逆にいえば、参加しない人ならソコラで泊まっても良いと?
                #ソコラの全員がシラバっくれたらどうする?
                ##入り口チェックをしないコミケでは、シラバくれ野郎を入り口で見分ける術が無いですし。

                それ、なんか変です。
                結局問題はそこではないと思うんですけどね。

                誰が該当者か?という問題ではないと思います。
                つまり、「誰であろうと」当日あの辺では泊まらんでくれ、と考えるほうが辻褄が取れると思うんですけど?

                で、そうなってくると、これはもう「契約」じゃないんですよね。
                相手が誰であるかは問題じゃないのだから契約に成りえない。
                単に警備の人(プロかどうかは別として)が周辺を警備するというだけのこと。
                世の中一般のイベントの屋外警備なんかもそうでしょうね。
                屋外でもいちいちチケットをチェックするような「警備」なんて、警備じゃない。

                "契約"については、(どんな意味においても)契約であるようなないような宙ぶらりんの状態が、
                準備会と参加者との関係であるようにしか思えないです。

                >準備会がお金を払って場所を借りて

                カタログの購入を以って契約とする(つまり入場有料)わけでもないですよね、(現状の)コミケは。
                そのへん、すごく半端だ。

                ええと。入り口チェックの手間を考えたら無理だからノーチェックだ、ということでしたよね。
                #それ自体は何ら変ではない。合理的ですらある。

                >「有明駅で野宿しているホームレスの皆さん、徹夜は禁止です」

                ところで、ホームレス諸氏が「参加」したら、どうなるんでしたっけ?
                入場無料だから可能ではあるよね。

                なんてーか、参加者の定義というか典型像を、勝手に(誰がかはともかく)練り上げちゃってる感じがするなあ。
                「なんとなく」定義から逸れてる奴はこれを糾弾する論調。
                #少なくとも今回のここでの話のうち幾つかは、そういう雰囲気を感じる;-Pってのはどうでもいいんだが…

                >契約は守りたくないけど参加はしたいっていう連中は、トラブルに巻き込まれても自業自得

                ところで運営側は契約によって何をくれるんですか?
                もちろんコミケそのものをくれているわけですが、それに更に参加者の安寧という条項は、どうせ加えようが無いと思うんですけど。
                それについてはコミケは、一般の駐車場でもソフトウェアでもお馴染の「無保証」に過ぎないですよね。

                だからトラブルについての色々な事は、契約とすら関係無いはずです(よね?)
                運営側が「周辺で徹夜するな」と言わなかったとしても、どうせそれは自業自得です。
                コミケと関係なく、ね。

                なんてーか、どっからどこまでがコミケというものなのか?を、意図的に判りにくくしてる感じがするんだよね、コミケ(運営側)って。
                親コメント
              • G7さんが諸々の不整合を気にしているのはよく分かりました。

                でもね、そんなことはどうでもいいんですよ。
                現実問題として、コミケをいかに守り育てていくか、です。

                G7さんの示した矛盾をすべて取り除いたら、確かにコミケを守る一助にはな
              • by G7 (3009) on 2002年07月18日 2時06分 (#127391)
                >「うるせぇな、お前が命令すんじゃねぇよ!」
                >って言っている

                極論すればその通りですとも(笑)

                というのも、それで誰が困るかというと、コミケ運営側なんですよね(笑)
                運営したいという「使命感」を持っている(笑)、彼らが。

                走って転んで迷惑かける奴は文字どおり自業自得。
                自業じゃないがゆえに困るのは、警察とマスコミ(ぉ)につつかれて「使命感」が充足できなくなる彼ら。

                だって、本当に安全そのものを考えるならば、走る野郎のそばを歩いてた普通の善良な参加者
                まず不満を言うはずじゃないですか?
                直接ぶつかられて痛くて困るのは彼らなんだから。

                公道でだって変な走りかたの車へはクラクション鳴らしますよね。(相手がヤバげだと鳴らせなくなったりするが)

                一言でいうなら「自治」です。
                「おまえが命令するんじゃねーよ。俺が命令するからよ」と
                野郎の周辺の善良な人(野郎じゃなく)が言う、という状態です。
                それがまず機能してほしいです。
                それが育つまでもなく先んじられるのは、どうも、ねえ…

                >その辺の理由と事情が書いてあります。

                読みましたとも…(T_T)
                「納得」は、してないということです。
                まあ、事情を書けば(&あの書きかたで)"必ず"納得されるというものでも無いでしょう。
                #てゆーか俺はあの文を読んでウンザリしたのだし…

                >コミケ当局側もそんな高圧的に言ってるわけじゃなくて

                あ。高圧といっても、べつに廊下で声を出してる腕章の人々が高圧だ、と言いたい(のが本題である)訳じゃないです。

                変なのはカタログのノリです。それこそ発言者の顔が見えないせいなのか(ぉ)、
                カタログの文と漫画のほうは、ノリが高圧ですぅ。
                親コメント
              • そろそろ幸せの国から帰ってきませんか?
              • > 一言でいうなら「自治」です。

                一言でいうなら、「パニック」です。
                パニック状態のところに自治を成立させるのは困難です。
              • by Nayuki (8153) on 2002年07月18日 2時35分 (#127416)
                > 一言でいうなら「自治」です。

                一般参加者数が延べで数十万とかになる
                規模のイベントで、みんながその場で自治とか言い出したら
                どういうことになるか想像つきません?(笑

                #むしろコミケの場合、スタッフの存在が一種の
                #自治だと思うんだけど。
                親コメント
              • Re:実は (スコア:0, オフトピック)

                それ、殿堂(ってなんだっけ?スラドってアホくさいルールが多いからなあ…)なるものの価値が下るだけ、では?
                インフレだかデフレだか。

                殿堂が殿堂としての価値を一定に保つことができる保証なんか無いです。
                スラド内部でそう思いたがる自由は有りますが。
              • by G7 (3009) on 2002年07月18日 3時15分 (#127441)
                >参加者にむかってどういうふうに呼びかけるのか知りたいです。
                >「徹夜は禁止ですのでしないでください」

                俺の大事なイベントが潰されたらタマンネーんだよ!
                てめーら徹夜してんじゃねーよ!邪魔なんだよ!」

                ですかね(笑)
                いや、語勢はさすがにもっと丸めますが、核心は外したらアカン。
                これがデキなくなったなら、自分はただのバイト君でしかないのだな、と
                自覚することにしています。

                まあ、「俺の」はおいとくとして(同志が他にも居るのでしょうから)も、
                「潰されたら困るので」は外せませんね。

                閑話休題(?)。
                普通に言うならば、なんで禁止され^H^Hしてるのかを明示しようよ、ということです。
                長くなるなら省きたい気持もわからないではないですが、斯樣に一言で済むわけですし。

                #まさか理由を言わなけりゃ"セキュリティ"が守れるというわけでも無し。

                >担当者の気分で表現は変わるわけですし。

                説明の方向性をスタッフ皆で共有する、とかいう発想は無いんでしょうか?

                >そんなに不気味でしょうか?

                不気味ですね。禁止のための禁止みたいなパリサイ人状態(が面倒を起こす)
                ってことは、よくあるので。

                「廊下を走るなよ」よりも「怪我する前に止まれよ」のほうがマシだと思います、つーことです。

                >煽って楽しんでいるだけ

                知りませんな(^^;
                「楽しんでいるだけ」かと問われれば、そんなものは常にtrueです(ので情報量ゼロです)。苦しんでヤルわけ無いっしょ。
                煽ると言われても、モトより(はじめて読んだときから)俺はコミケカタログのあれらの文面の
                締めつけのキツさとズレっぷりを不気味に感じてるのは事実だし。

                >思っていたんですが

                過去に書いた分は変化しませんから、淋しくなったら読み返すと良いかも知れませんよ(笑)
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2002年07月18日 3時33分 (#127447)
                >矛盾をすべて取り除くことが可能だと思いますか?

                無理ですね。
                で、せめて上向いていれば不満を言う必要もあんまり無いですね。
                時間がたてば理想に漸近するでしょうから。

                が、(ここからはただの邪推ですがm(__)m)もし「うんざりした」がゆえにこうなって「きた」というならば、
                コミケが縮小しないかぎり、より悪くなることは有っても良くなることは無い、かも知れないなあと思ったりします。

                つまり、コミケの「態度と規模が比例して」いるんじゃないか?という不安です。俺が感じるのは。
                たしかにアレに代わるイベントはそうそう作れないでしょうね。
                独占状態なわけです。競争無し。
                なので、ちょっと心配なんです。ゾンザイだったり改善速度(絶対値にあらず)が鈍かったりしないか、と。#つーか実際鈍いと感じてるし。

                >現実解

                御意。
                だからこそ、かんたんなところ(^^;から直そうぜ、ということです。
                あーゆーところで受け身文を使うような「無責任な」書きかたをしないようにする、とかさ。
                さいわい、あーゆーところは、一度テンプレートとか作ればイケルっしょ?

                いや、実際にテンプレートつくって万事機械的にやれ、と言いたいわけじゃないです。
                ただ、もしテンプレートが(各自の心の中に)有るとして、それより「悪い」方向にダラ下がっていくのは、避けたいなあと。

                >守り育てて

                どうでしょうね?
                今がソレかどうかは別として、いつかは臨界を下回る日が来るかも知れない。
                で、もしそんな日が来たら、(発展的に?)解消する勇気もまた、持っていてほしいっす。

                伝統芸能じゃないんだから(だよね?)、存続そのものを目的にしちゃイカンと思う。
                というわけで、

                >コミケを守る一助

                "守る"一助を言った意識は有りません。
                まあ、そう活用して下さる人が万一いたら、それはそれでいいですけど。
                親コメント
              • 意図的に判りにくくしてるのはどちらですかねぇ…

                ある団体Aが主催でイベントを行おうと考えました。 (で、このようなイベントを行える場所は付近では Bホールしかありません。)

                団体AがBホールを借りてイベントを行なったところ 思いの他人気が出ました。

                このイベントは毎年行われ、参加する人数もどんどん 増えていき、中には前日の夜から徹夜してまで参加する ような人も出始めました。

                徹夜する人達もお祭り気分で来ているため、 中にはドンチャン騒ぎをする人達もいたりして、 そして規模はどんどん大きくなっていきました。 この時点で周辺住民、警察、Bホール運営団体は イベント自体に不安や懸念を抱き始めます。

                そしてある年、徹夜している人達の間でトラブル(犯罪)が 発生し、警察沙汰になりました。 周辺の人々の不満はピークに達し、警察及び周辺住民から 団体Aに対して、「もうBホールでイベントを行うのはやめてくれ」 という苦情が入りました。

                Bホールが借りられなければイベントの存続は不可能であるので、 団体Aは警察と周辺住民を必至で説得し、夜間警備をきちんと 行い、参加者に対して徹夜をやめさせることを条件に イベントを続けられることになりました。

                その結果、イベントのパンフレットには「参加者の皆さん、 徹夜はやめてください。」と書かれるようになりました (文体なんてのは顛末な問題)。

                コミケの徹夜組問題はこういう状況だと思うんですが?

                明らかにイベント参加者がトラブルの要因になっているのに、 「徹夜を禁止するならイベント参加者に対してではなくて、 その周辺一帯で禁止すべきだろう」「どこからどこまでが イベント参加者なの?」等と言うのは的外れ(というよりただの 屁理屈)もいいところですよ。

                一応言っておくと、イベントを続けること自体の目的、 主催団体の思想、イベント参加が有料であるか無料であるかは この場合無関係です。

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              • by brake-handle (5065) on 2002年07月18日 9時24分 (#127572)

                とある場所で、少々出っぱっていた荷物が人に当たって崩壊。

                A「おい、ぶつかってくんなよ」
                B「おまえが荷物が多過ぎるのが悪いんだろ」
                A「そんなのきちんと見てれば分かるだろ」
                B「目立つようにしとけよ」

                結局は自分勝手な基準で判断して、わけ分からんことになるのがオチのような...

                ところで、そんなにカタログの文や漫画が嫌いなら、そこだけカッターか何かで外すだけで十分だと思いますけどね。TVだって嫌いなら消せばいいのと同じで。

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              • by brake-handle (5065) on 2002年07月18日 9時32分 (#127580)

                重要な結果を忘れてました。

                その直後、その付近で人の流れが滞留し、通路が使いものにならなくなりますね。

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              • >条件は「どこ」まで有効なものなんでしょうか?
                (たとえば地理的にいえば)ビッグサイトの敷地ならば? 会場「周辺」ならば? お台場の島(ってのか)ならば? 東京ならば?

                たとえば遠足は、「家に帰るまで」ですよね。
                --
                タブレット中毒者。
                親コメント
              • >Bホールが借りられなければイベントの存続は不可能
                この部分がおかしい。
                イベントの存続は不可能ではない。
                主催者側から見た「私のイベント」でなくなるだけ。

                それはともかく、禁止をうたったところで形だけにしかなってない以上、
                主催能力(運営能力)が欠如しているといわれてもしかたないんじゃない?
              • コミケットは十万人単位で人がやって来るイベントです。
                その規模を考慮すれば,他の会場の手当は不可能と思われます。

                有明に来る前,幕張メッセを使った事が有りましたが・・・

                コミケットの特徴として純文学だろうがエログロだろうが
                「法を外さない限りなんでも受け入れる」と言う方向性が
                あるので,ポルノ規制条例のある千葉県の幕張はもう
              • 世界 [jetro.go.jp]は広いよ(w
              • 確か、今年のカタログを見ると行列待ちで20万人とかいう数字が出ていました。20万人といってもピンと来ないかも知れませんが、実は1999年夏に行われたGLAYライブの観客動員数が20万人です。音楽業界でもこれほどの数を集めたライブはありません。コミケの場合は午後から出向く人もいるわけですから、実数ではもっと多いはずです。

                もし今の会場がなくなったら... まさかライブと同じく駐車場というわけにはいかんでしょうねぇ(動き回れないし、雨が降ったらお手上げ)。

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              • > あーゆーところで受け身文を使うような

                太平洋戦争を起したのは自分達なのに、
                「太平洋戦争が起きました」と天災か何かのように
                書くが如し。
              • わーい
              • by Anonymous Coward
                (スコア:0, 余計なもの) ってことは、半分は同意なわけだ。
              • いや、生活水準は下げられないもの。
              • 自分でも、理解していないのでしょう。
              • 「自分」って誰?
                アメリカのこと? (ぉ
              • とすると…
                来年のコミケ会場は、ジャカルタですか?
              • ジャカルタのあるインドネシアは
                人口の9割がイスラム教徒の国家なので・・・

                エログロ(説明は要らないですね)
                政治・宗教風刺(カ○フィ企画とか?)
                偶像崇拝(ドール持ち込みとか1/1とか^^;)

                は,危険性が高いです。コミケット開催は無理ですね。
                台湾で開催した前例があったと思ったけど>海外コミケット
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア

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