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誹謗中傷ならメールでも回覧できますし、音声だって悪口は言える。
携帯をもっていなくても、普通の電話で中傷されるかもしれません。
「子供に電話を持たせたら有罪」にでもしないと効果はないように思います。
犬や猫の世界では、すでに室内飼い以外は悪という風潮ができつつあります。
部屋から出さなければ、悪い病気にもかからないし、ストレスもなく幸せな一生を送れ、
実際にやったことがあるから分かりますが、被害届けを出して、後は状況説明するだけで、あっけなく犯人が捕まりますよ。
どんなに悪口を言われようと、録音してなかったら終わりですし、
＞匿名の掲示板では、追跡できませんわからないんで追跡してません。の間違いでは？
そこんとこの判断だけはどこの親もちゃんとできるんですか。
親の教育には社会的に取り組む気がないように見えるのが自分にはバランスが悪く思えます。
普通の電話なら、出なきゃいいし、着信拒否もできますね。 まあ、他人にかかってきたものはどうしようもありませんが。
子供に携帯電話を持たせる・持たせないは、法律によらず、親の判断で良いんじゃないでしょうか。
学校裏サイト（？）のような本人の耳に入らない誹謗中傷も問題なので遮断すべきだというような話
この手の議論を客観視するときに必要なのはs/親/政府/gs/子供/国民/gと置き換えても「でも、親は保護者だしな」って納得できるロジックだけど、
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
教育機会が失われるのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
危険な物には元から近づかせないのではなく、近づきそうになったところでわざわざ注意する方が教育的。
ネットサーフィンやメールとかもだけれど、親がアクセス記録を監視できるシステムなどの方が良いと思う。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:3, すばらしい洞察)
全部の親が、ちゃんと教育できるか考えてみれば、無理だとわかるでしょう。
例えば学校裏サイトでのいじめ問題。
あなたが自分の子供に、エロコンテンツや出会い系などの悪用をしないように
教育できたとしましょう。
学校裏サイトにも近寄るなと教育できたとしましょう。
でも、他の親がきちんと教育できないと、他の子によって裏サイトに何が
書かれるかわからない。
まじめにやっている自分の子供を誹謗中傷していじめる内容が書かれるかもしれない。
あなたの子は、ある朝学校に行ったら、なぜか皆に冷たくされたり、直接的に
害を及ぼされたりするかもしれませんよ。
もはや「教育で何とかできる」ものじゃないんです。
社会問題化してるんですよ。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:3, おもしろおかしい)
>社会問題化してるんですよ。
▼それを言っちゃ保護者としておしまいのような気がします。
>でも、他の親がきちんと教育できないと、他の子によって裏サイトに何が
>書かれるかわからない。
>まじめにやっている自分の子供を誹謗中傷していじめる内容が書かれるかもしれない。
>あなたの子は、ある朝学校に行ったら、なぜか皆に冷たくされたり、直接的に
>害を及ぼされたりするかもしれませんよ。
▼杞憂でしょう？
しかも、それはフィルタリングの有無とは関係ないのでは？
誹謗中傷ならメールでも回覧できますし、音声だって悪口は言える。
携帯をもっていなくても、普通の電話で中傷されるかもしれません。
そもそも、今がそんなに大変な状態なのだとしたら、もっと直接的な行動を取るべきでしょう。
▼それにそこまで心配するなら、たばこやお酒と同様に
「子供に電話を持たせたら有罪」にでもしないと効果はないように思います。
▼もし十分な資産をお持ちなら、子供を引きこもりに育てるのもいいかもしれません。
犬や猫の世界では、すでに室内飼い以外は悪という風潮ができつつあります。
部屋から出さなければ、悪い病気にもかからないし、ストレスもなく幸せな一生を送れ、
他人に迷惑をかけることもないそうです。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:2, 興味深い)
＃メールや直接の誹謗中傷は問題なし、というわけではありません。普通の電話なら、出なきゃいいし、着信拒否もできますね。
まあ、他人にかかってきたものはどうしようもありませんが。子供に携帯電話を持たせる・持たせないは、法律によらず、親の判断で良いんじゃないでしょうか。
極論過ぎるような気がします。はて、私の周りではそんな風潮があるようには思いませんが、どのあたりの風潮でしょうか？ウソはいけませんね。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:2)
> 匿名の掲示板では、追跡できませんね。その差を無視すべきではありません。
PCからTor等の高度なプロキシを使って書き込まれた場合は別ですが、
今回の論点は携帯電話からの書き込みですよね。
携帯電話からの書き込みの場合、警察が調べれば簡単に犯人を特定できます。
実際にやったことがあるから分かりますが、被害届けを出して、後は状況説明するだけで、あっけなく犯人が捕まりますよ。
直接の誹謗中傷はむしろ証拠が残りません。
どんなに悪口を言われようと、録音してなかったら終わりですし、放課後机や黒板に悪口を書かれるようなケースでは
現実的にまず特定は無理でしょう。(筆跡からの調査等は実際問題やってもらえない場合が殆どなので)
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
わからないんで追跡してません。の間違いでは？
＞親の判断で良いんじゃないでしょうか。
全部の親がちゃんとできないから社会問題でありフィルタリングすべきってなのに、そこんとこの判断だけはどこの親もちゃんとできるんですか。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
まあ、掲示板のアクセスログとか、プロバイダのログなんかと突き合わせれば「わかる」のかも知れませんけど、一般の親には無理ですから、やっぱり「追跡できません」と言うのが実情でしょう。
警察が令状に基づいて、というなら可能かもしれません。はて、そんなことを主張した人は居ないようですが。
できない親も居るでしょうね、残念ながら。フィルタリングと親による所持判断の二段構えなら、それなりに有効なんじゃないかと思います。
これもセキュリティ問題の一種ですから、完全に安全を目指すなら、確かに全面禁止しかないわけですが、そんな極端なことを主張しても無意味でしょう。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
いや、追跡しようとしてないだけでは？という意図だったんですが。
そんな社会問題だとか言うほど問題視してるのに、何で追跡もしなけりゃ警察に相談もしないのかなと。
法的手段の行使が無理な方がいらっしゃるというのには考えが及びませんでした。申し訳ない。
＞できない親も居るでしょうね、
コンテンツのフィルタリングは社会的に取り組むのに親の教育には社会的に取り組む気がないように見えるのが自分にはバランスが悪く思えます。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
親の教育がまったく無駄とまでは言いませんけどね。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
個人的に追跡をすることは、現実的に無理ですね。事業者に相談しても、反応はとても鈍い。
かといって、警察はそんなにほいほいと対応してくれますかね。
僕の聞いている例では、一度目は割とすぐに対応してくれたけれど、二度目以降はなかなか対応してくれなかったとか。
警察だって暇じゃないですからね。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
また、警察に照会かけてもらって裁判することも自分は「個人的に追跡」だと思っていたんですが。
個人的には事業者じゃなくて弁護士に相談すべきだと思いますよ。事業者は法律で個人の「侵害だと思う」って主張を聞いただけじゃ普通は開示できないんですから。
通常の流れとしては以下の通り。
・サイト管理者、或いはサーバの提供事業者に侵害を通知。及び証拠保全依頼をし、情報開示条件をもらう。
・警察より照会をかけてもらう。警察にいう時はそこまでお膳立てしておく。また、削除ではなく発信者の特定を行う意思を明確に伝える。
(開示条件については2chが試金石になっていて同ルールが多いので、そうだと仮定して・・。警察が動かないなら裁判でも代わりになりますよ。)
・入手した接続情報より、ISP(携帯なら携帯キャリア)に対して開示条件を問い合わせ、証拠保全依頼。
・裁判ってとこが多いと思うので裁判。特に争いにならないのでサックリ決まる。
・ISPより接続者情報を入手し、接続者と接触。裁判するなり注意するなんなりする。
・サーバ事業者やサイト管理者が接続情報を保持していなかった場合はそいつらを訴える。
(まぁ、2ch敗訴後、サービスで提供されてるものはある程度ログ保存されてるだろうし、無料サービスを使ってるサイトが殆どで自前でスクリプト書いてるサイトは少なそうなんで。)
・それ以後同一サイト、そして同一発信者による被害がなくなる。
こんな流れで。
あとは、それだけのコストをかけるほど重要な問題かどうかというところでしょうね。
重要なのは「完全な匿名はない」ということを匿名だと考えている利用者に理解させることだと思います。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
それはその通り。それは警察に言ってあげてください。
ただ、掲示板で悪口をかかれて困っているという話に警察がいちいち対応していくことが、本当に警察の仕事なのかと考えると、それはどうなのかなとも思います。とりあえず一般人が相談窓口として考えるのが警察なので、話が警察に持って行かれるんでしょうけれど。
弁護士は敷居が高いかな。どのくらいお金がかかるかわからないし、どの弁護士に相談したらいいかわからないし（弁護士はそれぞれ専門がありますからね）、ちょっと田舎に行くとそもそも弁護士がいないし。
>警察に照会かけてもらって裁判することも自分は「個人的に追跡」だと思っていたんですが。
それは受け止め方の違いですね。
それじゃあ、個人的ではない追跡ってどういうことでしょうか。個人的に弁護士に頼むのも、警察に頼むのとあまり変わらないように思うので「個人的に」でしょうし。
中高生でトラブルが発生した場合の流れとしては、以下のようになるのではないかと思います。
トラブル発生→学校に相談→事業者に削除要請・警察に相談→発言が削除され以降同様の書き込みがないようであれば一応の解決
犯人を特定して懲らしめると言うところに主眼をおいたやり方は、中高生の場合はそれほどやらないだろうなと思います。
>それだけのコストをかけるほど重要な問題かどうかというところでしょうね。
いじめで死ぬ人もいるわけですから、場合によってはコストは問題ではないでしょうね。
でも、コストをかけてでも動くという気持ちがあっても、現実的に時間（その間仕事を休めるか）とお金（たとえ数万であっても）があるかは、また別なんですよね。
>重要なのは「完全な匿名はない」ということを匿名だと考えている利用者に理解させることだと思います。
あなたが言うような手間と時間をかけなければならないのであれば、それが障害となって相手を特定しないということも少なくないでしょう。完全な匿名ではないにしろ、それが事実上の匿名となってしまっているのでは。
いろいろな被害を聞き、そしていくつかを目の当たりにしている身として言わせてもらえれば、子どもに掲示板を使わせない方法をとるのも悪い方法ではないと思うのです。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
いや、それは警察に動いてもらう必要がある人が言えばいいことだと思います。
＞弁護士がいないとか
ちょっと難しいかもですが、実はあまり相手と争うような内容の裁判ではなく、どっちかというと通信事業者を免責するためのものなので、ちょっとがんばれば弁護士なしでもいけるような気がします。
＞個人的ではない追跡
自分の認識では個人的ではないというのは社会的な追跡ですね。例えば韓国でやってるような国民背番号制によるインターネット利用者の個人識別とかですね。まぁ、国家保安法と絡めていろんな活動の規制にも使えるあたりがなんともですが。
＞犯人を特定して懲らしめると言うところに主眼をおいたやり方は、中高生の場合はそれほどやらないだろうなと思います。
それだと再発するのは必至でしょうし、携帯というインターフェースをつぶしても次へ、また次へという話になりそうな気がして不安です。
＞いろいろな被害を聞き、そしていくつかを目の当たりにしている身として言わせてもらえれば、子どもに掲示板を使わせない方法をとるのも悪い方法ではないと思うのです。
いや、自分はフィルタリングが存在することが悪いとは言ってないつもりなんですが。
保護者が選択した上で導入するなら問題ないと思いますよ。しかし、「知らない間にフィルタリングがされてる」という人が出てくることには「知らない間に盗聴されてる」というのと同じような抵抗を感じます。
また、現状のフィルタリングの内容についての精査や、そもそもの内容についても不明な点が多い気がします。その辺は崎山氏が以前につっこんでます [sakichan.org]ね。
まぁ、崎山氏が胡散臭いという意見はあるでしょうが、それは本筋ではないので気にしない方向で。
自分は、子供が、何かを守るためなら悪いことをしてもいいとか、そもそも相手に知られずに通信に細工することは悪いことではないとか考えるようになるとあまりうれしくないです。また、崎山さんのサイトの例だと同性愛は有害情報という話ですが、例えば同性愛で悩んでいる子供がフィルタリングされているから「悪」だと断定されるような土壌ができるのを自分はあまり好ましいとは思えません。
＞事実上の匿名
自分は以前から事実上の匿名にしてしまっている人たちに否定的な立場なので。例えば一人では無理でも何人かの保護者が集まって協力してそれを行うとかできないんでしょうか。自分は子供には具体的に悪いことするとこうなるよってのを見せる必要があると考えます。次は自分の子供かもしれないですが、今後発生する可能性を抑えることができるということはいろんな人が協力できる動機にはなりませんか？
また、学校側のマニュアル整備やある程度の法知識の集積もして、学校側には相談することが意味を持つ窓口になってもらえるといいですね。
フィルタリングをしてもサイトを削除や閉鎖させてもそういうことを書き込もうという意思がなくなるわけではありません。このフィルタリングが導入され、それでも尚おそらく同じ問題は消えずに出てくるでしょうが、その時は是非こういう方法も考えてみてください。自分は結局こういう方法を地道にやっていくことでしかこの問題は解決できないと考えています。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
学校裏サイト（？）のような本人の耳に入らない誹謗中傷も問題なので遮断すべきだというような話のようなので それだと本人だけフィルタを使用すればいいって話になってしまって駄目なんでは？
んで、他の親もフィルタを使用しない限り意味がないって言う事で 親の判断では良くないという話なんでは？
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
杞憂ではないです。
> 誹謗中傷ならメールでも回覧できますし、音声だって悪口は言える。
> 携帯をもっていなくても、普通の電話で中傷されるかもしれません。
メールや音声では発信者が特定しやすいですよね。発信する側もそれを知っているでしょう。
掲示板は匿名性が高いので、発信者を特定しにくい。発信する側ももちろんそれを知っている。
どちらが無茶苦茶な事を発言できるか、明らかだと思いますが。
事業者に対応を迫る方法もありますが、問題のある書き込みの削除要請を再三行っても対応してもらえず、警察経由でやっと対応してもらったというありさま。発信者の特定という点でも、警察経由でもやってもらえるかどうか（警察もいちいちきめ細やかに対応してくれませんから）。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1, 興味深い)
一度"学校裏サイト 社会問題"をキーにGoogle検索を掛けてみることをお勧めします。
親が教師晒しをやっているという噂まであるので子供の端末だけフィルタリングしても
全体的な社会問題解消には繋がらないと思いますけどね。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
「裏」って言うと違法サイトみたいに聞こえるけど、
ただの学校非公式サイトのこと。
例えば「5年3組の学級委員長です。無料掲示板借りました。
でも校長先生のハンコ貰ってません」で学校裏サイト一丁上がり。
＞ある朝学校に行ったら、なぜか皆に冷たくされたり
私が子供の頃は裏サイトなんて当然なかったけど、
皆から冷たくされてたなぁ(^^;
TomOne
Re: (スコア:0)
いや、校舎裏、体育館裏ってニュアンスかもしれないぞ。
例えば「5年3組の妄想番長です。無料掲示板借りました。
気に入らない奴はここで晒してやる！」で体育館裏サイト一丁上がり。
私が子供の頃は体育館裏呼び出しなんて当然なかったけど、
皆から焼きそばパン買いにいかされてたなぁ(^^;
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1)
今だとパシリもネット通販だったりして。
TomOne
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
この手の議論を客観視するときに必要なのは
s/親/政府/g
s/子供/国民/g
と置き換えても「でも、親は保護者だしな」って納得できるロジックだけど、
この意見は「”公共”の福祉（と言いながら、僕ちゃんが被害に会うかもしれない、と言う可能性に過ぎないもの）のためなら
（コントロールが可能であっても）私権は全て制限すべし」って言ってる。
なんて素敵な全体主義。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:2)
子どもの権利条約ですら、情報入手権に制限が付いているのは何故なんだ？説明してみなよ。
Re: (スコア:0)
あなたがそういう置換をして検証するのはいいとして、なぜ必要なんですか？
コンセンサスの取れているものとは思えません。
Re:教育機会が失われるのでは？ (スコア:1, すばらしい洞察)
>全部の親が、ちゃんと教育できるか考えてみれば、無理だとわかるでしょう。
そういう教育ができない親は、子供に丸め込まれてフィルタリングはずしちゃうんじゃないかな