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日米仏、ナトリウム冷却高速実証炉の研究開発で協力へ」記事へのコメント

  • 増殖炉はもういいよ。
    理論的には可能でも、エンジニアリング的には困難だ(主に材料工学)。

    • Re:まだやるのか (スコア:2, 参考になる)

      by kai (5115) on 2008年02月04日 21時38分 (#1291640) ホームページ

      理論的には可能でも、エンジニアリング的には困難だ(主に材料工学)。

      そうは言っても、現行の軽水炉に比べたらかなりマシと言える。

      普通の原子炉では炉心の溶融を防ぐために、冷却材の流れを途絶えさせてはいけないと言うのが絶対条件なわけだが、その点を考えると、水を冷却材にする炉には、「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある。正直、軽水炉の安全設備のほとんどがこの欠点を力ずくで何とかするためにあると言って過言ではない。だって冷却材の保持が生命線なのに、それが沸騰するんですよ?しゃかりきに加圧しないと気体になってどっか行っちゃうんですよ?おまけに水は金属を腐食するし、高温高圧環境だとそれがさらに加速されますよ?腐食して破断したら即沸騰ですよ。信じられませんよ。

      そう言う観点から見ると、使用温度で沸騰しないわ金属を腐食しないわのナトリウムはまさに理想の冷却材と言えましょう。沸騰しないんだから無理に加圧する必要もないし、加圧しないってことは万一破断しても噴出して大量にどっか行ったりしないってことだし、これを使わないなんてどうかしてますね実際。水と反応する?炉心を禁水にしておけば反応しうる場所を炉心から離しておけるではないですか。正直ループのどこで破断するかわからない軽水炉に比べれば、事故が起き得る場所を離しておけるだけで御の字ですよ。実際もういいのはむしろ軽水炉であって、使用するべきはナトリウム。液体金属こそは正気の人間が使うべき冷却材なのです。

      # 正気の人間が原子力を推進するかと言う点はさておく。

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      • >「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある
        沸騰水型原子炉 [wikipedia.org]だと水が水蒸気に変わることで、減速された中性子の数が減り、核分裂反応を抑制しているけど?

        > ナトリウムはまさに理想の冷却材
        液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。
        だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

        理論よりも現実から学ばないと、いつまでたっても同じことを繰り返すんじゃないかな。
        --
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        • >「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある

          沸騰水型原子炉だと水が水蒸気に変わることで、減速された中性子の数が減り、核分裂反応を抑制しているけど?

          それは減速材としての水の話ですね。減速材としてなら、出力が上がると密度が急減すると言う性質は有益です。しかしお分かりのように冷却材としては駄目です。

          液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。

          確かに実証済みです。人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。でもまあ有用ならなんとかして使うもんですよ。それが現実です。

          冗談はさておき、なんと言うか、優先順位を間違っていませんか?原子炉として真に恐れるべきは、冷却材喪失事故なのです。そして、手頃な融点と沸点の液体金属は、沸騰の恐れがないため、配管を加圧する必要がなく、したがって、冷却材配管の大破断の恐れがなく、冷却材喪失のリスクが極めて低いのです。しつこく繰り返すと、真に大切なのは、冷却能力を確保することなのです。ナトリウムの欠点はどう考えても許容範囲でしょう。水に触れると爆発しますが、実際それだけですよ?確かに、2次系で水と反応しちゃって火災発生と言うのは十分考えられますが、それは冷却能力に本質的に影響するような事故なのかと言うと、そんなことはないのです。

          だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

          もちろん水に触れさせないようにして扱うわけですが、何か?

          あといくらナトリウムといえどもそうそう空気中でバクハツしたりしません。燃えますが。

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          • > 人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。
            > それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。
            そんなつまらない例を出されてもねぇ。
            経済的な観点からみて、上の例の物は「十分」に安全に扱えてると思うけど。

            > 原子炉として真に恐れるべきは、冷却材喪失事故なのです。
            ではなぜ軽水炉が実用化されて世界中で幅広く使われているのに対し、いまだに高速増殖炉が実用化できていないのか
            その理由を説明してもらえるかな?
            理論はともかく、50年以上やってきて実績が出てないのはどうして?

            この掲示板の上では、いくらでも高速増殖炉の利点は並べることはできるけど、現実の高速増殖炉の研究状況はお寒い状態なわけで。
            とにかく空理空論はどうでもいいから、とっとと実用化してそれから語ってほしいな。
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            • > 人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。

              > それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。

              そんなつまらない例を出されてもねぇ。

              経済的な観点からみて、上の例の物は「十分」に安全に扱えてると思うけど。

              いや、お言葉ですが、つまらない例ではないのです。確かに交通事故では年間1万人程度しか死にません。しかし、それで死亡する人にとって、その家族にとって、また、自動車の安全性を追求するエンジニアにとっては、つまらないどころではないのです。失礼ながら、あなたには想像力に欠けるところがあるようです。

              とにかく空理空論はどうでもいいから、とっとと実用化してそれから語ってほしいな。

              いや、残念ながらエンジニアや研究者と言うものは、実用化前のほうがかえって大いに語るものなのですよ(笑)

              まあそれはさておき、「空理空論」と思いたいのであれば、論破して消しさってみては如何でしょうか。本当にそうなら煙のごとく消え去るでしょう。いや、もしかしたら実際に空理空論であって、あなたの言葉によってナトリウムの欠点がついに克服不可能なものになるかも知れません。もしそうなったら実に興味深い現象です。

              しかしまあ、残念ながら、あなたの主張にかかわらず、高速増殖炉と言うものは、安定した運転が可能であることが実験炉「常陽」で長年にわたって確認され、さらに発電が可能であることが原型炉「もんじゅ」によって確認された、現実に稼動する実体なのです。飛行機の歴史で言うなら、ライトフライヤー号あたりのポイントはとっくに通過済みです。実際問題、空理空論と言う言葉は、「空気より重い機械が空を飛べるわけがない」とか言ってた人のためのものにあるのであって、現実に空中に浮かんで見せた人間のためのものではないのですよ。失礼ながら、あなたの言葉の使いかたには不正確なところがあるようです。

              多くの人の好みに合わないところがあるのは分かりますし、正直狂気の沙汰と言えなくもないですが、現実には日本は核燃料サイクルをやがて実現してしまうでしょうね。

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        • by Lafiell (6631) on 2008年02月05日 20時42分 (#1292131)

          液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。 だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

          もんじゅの漏洩事故は、流体が液体ナトリウムだったから起きた訳ではありませんね。
          水に触れさせなければ良いことです。普通にその辺の化学系実験室でも扱ってます。
          グリニャール試薬等、金属アルキル化合物は大体そうですね、水でもアルコールでも、とにかく含酸素化合物に
          触れさせると水素を出して発火します。水素以外の物も出ます。量が多ければ爆発します。
          そんな化合物でも先進国では安全に製造、輸送、販売してますよ。取扱のノウハウは既に十分にあるのです。
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      • 水のように高温高圧にしなくてもいいというメリットはありますね。確かに。
        が、もんじゅの場合、1次冷却系と2次冷却系はナトリウムで、3次冷却系は水です。水とナトリウムが反応すると、それはそれはステキなことになります。空気中への漏洩どころじゃありません。でもって、熱交換器の構造上、2次系のナトリウムと3次系の水との隔壁はとっても薄いです。

        誰か書いていましたね、火力の事故も多いと。火力ってのは誤解を恐れずに言えば、冷却水が環境に漏れてもかまわないわけです。だから原子炉どころじゃない超臨海状態の水を使ってます。配管の破断が多いのはそういう事情もあるのでしょう。

        ちなみに私は「原子力発電はアイディアは良かったけどちょっと難しいね」って立場です。原子力よりは火力の熱効率改善に取り組む方が良いと考えてます。
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      • 高速炉じゃなくていいんならハンダとか鉛でいいじゃん。水とも空気ともそんなに反応しないし放射化だってしにくいぞ?しかも軽水炉と違って一次冷却液が外に漏れてもその場で固まって被害の拡散を防げるし。
        # 遮蔽しちゃうから工夫が必要だけど
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        • Re:まだやるのか (スコア:1, 参考になる)

          by Anonymous Coward on 2008年02月05日 21時29分 (#1292150)
          鉛が遮蔽出来るのは、ヘリウム原子核のα線と、電子であるβ線と、X線より波長が
          ずっと短い電磁波であるγ線だけですよ。
          原子炉の中で核分裂に関与している主役の中性子は鉛を貫通します。
          (電荷を持っていないので、原子核や電子のわきを素通りできる)

          高速増殖炉だと原子炉内の物質が中性子を吸収や減速させない物質の方がいいので、
          確かに鉛はいいかもしれません。

          しかし、比重が1弱の金属ナトリウムに対して、鉛は11強です。
          おまけに、融点が100℃弱のナトリウムに対して、鉛は300℃強です。

          10倍も重いと、配管や原子炉そのものを保持するのが大変になりますね。
          また、原子炉の運転を開始するとき、炉の外に保管してあった個体の鉛でどうやって
          炉の中を満たしてやるかも問題です。

          # 全体を100℃に保つのはそんなに大変でないだろうが、300℃以上に保つのは
          # 大変のような気がする。
          # 冷却材を入れる前から臨界に達していることはないしね。
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          • >10倍も重いと、配管や原子炉そのものを保持するのが大変になりますね。

            でも大変安全になるよ。もんじゅで言えば二次系と三次系の間にある弱点もなくなるし。
            多少大きくなってもそれを補ってあまりあるくらいには安全になると思うけど?
            あと、鉛-ベリリウム合金は原潜での実績があるらしい。

            ...やっぱり鉛でいけると思うなー。
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    • by soramade (23252) on 2008年02月04日 10時12分 (#1291144)
      困難ってことはひとつづつ乗り越えれば実現できるのでは?

      こういう記事をみてると世界的に原発のニーズってのが上がって来てるんだなあぁ、と感じますね。
      やっぱり温暖化がらみ?
      親コメント
      • Re:まだやるのか (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Another_View (29838) on 2008年02月04日 10時46分 (#1291174) ホームページ 日記
        温暖化よりも原油高騰が原因でしょう。
        困難を一つずつ乗り越えるのは言うのは簡単ですけどね。

        今回アライアンスwを組む日米仏ですが、どこも高速増殖炉を研究してました。特にフランスは大変に熱心でした。もんじゅの4倍ほどの出力を持つ実証炉スーパーフェニックスを運用するほどでした。
        しかし相次ぐ事故と不経済性により、米仏は高速増殖炉を断念しました。だってナトリウムは漏れるし、増殖させるよりウラン燃料買う方が安かったし。

        ってとこから10年たち、原油が高騰したら増殖炉復活かよと。
        米仏は本気でやろうと思ってるのか大いに疑問です。
        我が国はもんじゅ再開の口実となるものならなんでもいいのでしょうが。
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        • Re:まだやるのか (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2008年02月04日 11時34分 (#1291216)
          原油高騰が代替エネルギー源開発の原動力になるのは何か問題ありますかね。
          ごく自然な流れだと思いますが。
          親コメント
          • by Jubilee (20038) on 2008年02月05日 22時48分 (#1292185)

            >原油高騰が代替エネルギー源開発の原動力になるのは何か問題ありますかね。

            おかげさまでペレットストーブが大人気で、「趣味人以外にも実用品として売れるようなのを作ろう」「安定した品質でよく燃えるペレットのレシピとその製造機を作ろう」と張り切ってる人たちがいます。ペレットストーブとはおがくずとか木の皮とかから作った固形燃料を使ったカーボンニュートラルな暖房機のことであるのはご存じの通り。

            問題があるとすれば社会経済が体力すり減らして開発する力をなくしかねないってところですかね。

            --
            Jubilee
            親コメント
        • by khwarizmi (23623) on 2008年02月04日 11時37分 (#1291219)

          その安かったウランも絶賛高騰中だからじゃないの?

          親コメント
        • by soramade (23252) on 2008年02月04日 11時56分 (#1291234)
          なるほど!銭金こそ最大のモチベーションだもんね。笑

          >我が国はもんじゅ再開の口実となるものならなんでもいいのでしょうが。
          経済の将来を展望してじゃないのかよっ!なぜ日本は。。。
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      • Re:まだやるのか (スコア:1, 余計なもの)

        by Another_View (29838) on 2008年02月04日 10時32分 (#1291163) ホームページ 日記
        原発は確かに二酸化炭素は出しませんが、大量の熱を出します。
        親コメント
        • Re:まだやるのか (スコア:2, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2008年02月04日 10時36分 (#1291168)
          それを世間では難癖と呼ぶ。
          親コメント
          • by Another_View (29838) on 2008年02月04日 11時10分 (#1291198) ホームページ 日記
            いやいや、もんじゅに遊びにいってご覧なさい(あ、今やってないか)。
            温排水で商品価値の高いお魚がたくさん集まって、漁業関係者は喜んでるなんて説明をしてくれます。
            地球全体とか日本海全体とか、マクロ的に見れば問題ないレベルなんでしょうけどね。

            # 人間にとって都合が悪ければ環境破壊ってことで
            親コメント
            • Re:まだやるのか (スコア:4, すばらしい洞察)

              by TarZ (28055) on 2008年02月04日 11時30分 (#1291212) 日記

              地球全体とか日本海全体とか、マクロ的に見れば問題ないレベルなんでしょうけどね。
              そうですね。少なくとも、今言われている「地球温暖化」にはほぼ関係ないです。(局所的・地域的な影響はあれど)

              # 人間にとって都合が悪ければ環境破壊ってことで
              そうですよ。この視点を忘れて環境活動を語り出すとおかしなことになります。

              「地球環境のためには人間なんて滅ぼすしかないのかも」なんてのは、その最たる例です。
              (環境に良いとか悪いとかというのが、そもそも人間基準なのを忘れている)
              親コメント
        • by Lafiell (6631) on 2008年02月05日 20時27分 (#1292128)
          70年代生れとしては、原子力って「みらいのえねるぎー」じゃなかったのかと。
          ヤカンでお湯を沸かして蒸気圧で磁石廻して電気を起こす、熱源が薪から核分裂になっただけ。
          原理はなーんも変わってない(ような気がする)。

          なんかこう、もっと未来的なエネルギー源は無い物か。
          無知な私めにご教授下さい。
          親コメント
    • by tentenkun (32535) on 2008年02月04日 17時48分 (#1291533)
      同感ですね。例えばもんじゅの実用化は公式発表で2050年ですが、とても根拠がある数値とは思えません。
      河野太郎氏によると、核燃料サイクルに毎年10数兆円の税金が使われているとのことです。
      今話題の道路特別会計の2倍くらいのペースでしょうか。今回の決定でさらに予算が計上されるでしょう。
      現在、原発を積極的に推進しているのは日米仏と、あとは中国インドなどの発展途上国くらいです。

      トリウム溶融塩炉も何度か国会で話題に出ましたが、政府は全くやる気が無いようです。
      古川氏を一度参考人招致でもして、ちゃんと議論すべきでしょう。

      いずれにしても、省エネ技術で最先端を行っている日本が、盲目的に原発を推進するのはばかげて
      いると思います。
      親コメント
      • Re:まだやるのか (スコア:3, 参考になる)

        by keybordist (3572) on 2008年02月05日 0時15分 (#1291704) 日記
        どっからそんな与太話を引っ張ってくるのか分かりませんが、
        毎年十数兆も核燃料サイクルに税金使ってるんなら、
        青森県なんて、相当豊かな県になってると思いますが。

        それに欧州諸国が脱原発なんて粋がっていられるのは、
        自然エネルギー戦略が最悪破綻しても、
        世界一原子力発電に熱心なフランスに泣きつけばどうにかなる、
        という打算があるからだと思いますがね。

        日本の場合、そんな感じで頼れる隣国が無いのですから、
        エネルギー安全保障という観点も含めると、原発は欠かせないと思いますがね。

        親コメント
        • by tentenkun (32535) on 2008年02月05日 3時05分 (#1291754)
          >どっからそんな与太話を引っ張ってくるのか分かりませんが、

          ですから書いてあるでしょ、河野太郎氏だと。
          彼のメルマガに書いてありましたよ。
          ご不満なら自分で情報開示請求されればいいのでは?

          >世界一原子力発電に熱心なフランスに泣きつけばどうにかなる、

          ドイツのことなら、脱原発法で2020年までに原発の全廃を決定しています。
          ドイツの脱原発は今に始まった事ではありませんから、
          >フランスに泣きつけばどうにかなる
          これは的外れでしょう。
          ちなみにドイツは、フランスに電気を輸出してます。

          >エネルギー安全保障という観点も含めると、原発は欠かせないと思いますがね。

          前提が誤っていますので、ここはよろしいですね。
          何も原発を一度に全部無くせと言ってるのではありませんし(そもそも原発を無くせと
          書いた覚えもないですが)、いつ実用化されるかも全く分からない核燃料サイクルを
          続けるより、その10分の1でも予算を自然エネルギーと省エネ技術に投資した方が
          話は早く終わりそうです。

          親コメント
    • by eva_phase4 (35264) on 2008年02月04日 23時01分 (#1291673)
      そう思うよ。
      耐久性とか、実際に壊れないと原因がわからないよ。
      たのむから、人のいない所に発電所つくってくれよ。
      21世紀の大量虐殺はいやだぜ

      それか、宇宙で開発とか。放射線もれても問題ないしww
      親コメント

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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