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日米仏、ナトリウム冷却高速実証炉の研究開発で協力へ」記事へのコメント

  • 増殖炉はもういいよ。
    理論的には可能でも、エンジニアリング的には困難だ(主に材料工学)。

    • Re: (スコア:2, 参考になる)

      理論的には可能でも、エンジニアリング的には困難だ(主に材料工学)。

      そうは言っても、現行の軽水炉に比べたらかなりマシと言える。

      普通の原子炉では炉心の溶融を防ぐために、冷却材の流れを途絶えさせてはいけないと言うのが絶対条件なわけだが、その点を考えると、水を冷却材にする炉には、「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある。正直、軽水炉の安全設備のほとんどがこの欠点を力ずくで何とかするためにあると言って過言ではない。だって冷却材の保持が生命線なのに、それが沸騰するんですよ?しゃかりき

      • >「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある
        沸騰水型原子炉 [wikipedia.org]だと水が水蒸気に変わることで、減速された中性子の数が減り、核分裂反応を抑制しているけど?

        > ナトリウムはまさに理想の冷却材
        液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。
        だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

        理論よりも現実から学ばないと、いつまでたっても同じことを繰り返すんじゃないかな。
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        • >「使用温度で沸騰しちゃう(気体になっちゃう)」と言う信じがたいほど大きな欠点がある

          沸騰水型原子炉だと水が水蒸気に変わることで、減速された中性子の数が減り、核分裂反応を抑制しているけど?

          それは減速材としての水の話ですね。減速材としてなら、出力が上がると密度が急減すると言う性質は有益です。しかしお分かりのように冷却材としては駄目です。

          液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。

          確かに実証済みです。人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。でもまあ有用ならなんとかして使うもんですよ。それが現実です。

          冗談はさておき、なんと言うか、優先順位を間違っていませんか?原子炉として真に恐れるべきは、冷却材喪失事故なのです。そして、手頃な融点と沸点の液体金属は、沸騰の恐れがないため、配管を加圧する必要がなく、したがって、冷却材配管の大破断の恐れがなく、冷却材喪失のリスクが極めて低いのです。しつこく繰り返すと、真に大切なのは、冷却能力を確保することなのです。ナトリウムの欠点はどう考えても許容範囲でしょう。水に触れると爆発しますが、実際それだけですよ?確かに、2次系で水と反応しちゃって火災発生と言うのは十分考えられますが、それは冷却能力に本質的に影響するような事故なのかと言うと、そんなことはないのです。

          だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

          もちろん水に触れさせないようにして扱うわけですが、何か?

          あといくらナトリウムといえどもそうそう空気中でバクハツしたりしません。燃えますが。

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          • > 人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。
            > それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。
            そんなつまらない例を出されてもねぇ。
            経済的な観点からみて、上の例の物は「十分」に安全に扱えてると思うけど。

            > 原子炉として真に恐れるべきは、冷却材喪失事故なのです。
            ではなぜ軽水炉が実用化されて世界中で幅広く使われているのに対し、いまだに高速増殖炉が実用化できていないのか
            その理由を説明してもらえるかな?
            理論はともかく、50年以上やってきて実績が出てないのはどうして?

            この掲示板の上では、いくらでも高速増殖炉の利点は並べることはできるけど、現実の高速増殖炉の研究状況はお寒い状態なわけで。
            とにかく空理空論はどうでもいいから、とっとと実用化してそれから語ってほしいな。
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            • > 人類には火も水も火薬も自転車も自動車も飛行機もロケットも安全には扱えないのは完全に実証済みなのです。

              > それどころか餅もコンニャクゼリーも扱えないのは疑問の余地なく実証済みです。

              そんなつまらない例を出されてもねぇ。

              経済的な観点からみて、上の例の物は「十分」に安全に扱えてると思うけど。

              いや、お言葉ですが、つまらない例ではないのです。確かに交通事故では年間1万人程度しか死にません。しかし、それで死亡する人にとって、その家族にとって、また、自動車の安全性を追求するエンジニアにとっては、つまらないどころではないのです。失礼ながら、あなたには想像力に欠けるところがあるようです。

              とにかく空理空論はどうでもいいから、とっとと実用化してそれから語ってほしいな。

              いや、残念ながらエンジニアや研究者と言うものは、実用化前のほうがかえって大いに語るものなのですよ(笑)

              まあそれはさておき、「空理空論」と思いたいのであれば、論破して消しさってみては如何でしょうか。本当にそうなら煙のごとく消え去るでしょう。いや、もしかしたら実際に空理空論であって、あなたの言葉によってナトリウムの欠点がついに克服不可能なものになるかも知れません。もしそうなったら実に興味深い現象です。

              しかしまあ、残念ながら、あなたの主張にかかわらず、高速増殖炉と言うものは、安定した運転が可能であることが実験炉「常陽」で長年にわたって確認され、さらに発電が可能であることが原型炉「もんじゅ」によって確認された、現実に稼動する実体なのです。飛行機の歴史で言うなら、ライトフライヤー号あたりのポイントはとっくに通過済みです。実際問題、空理空論と言う言葉は、「空気より重い機械が空を飛べるわけがない」とか言ってた人のためのものにあるのであって、現実に空中に浮かんで見せた人間のためのものではないのですよ。失礼ながら、あなたの言葉の使いかたには不正確なところがあるようです。

              多くの人の好みに合わないところがあるのは分かりますし、正直狂気の沙汰と言えなくもないですが、現実には日本は核燃料サイクルをやがて実現してしまうでしょうね。

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              • > しかし、それで死亡する人にとって、その家族にとって、また、自動車の安全性を追求するエンジニアにとっては、つまらないどころではないのです。
                それでも多くの人は車の免許を取り、便利に使っているよね。日本人の車の保有率は2人に1台の割合だし。

                > 「空理空論」と思いたいのであれば、論破して消しさってみては如何でしょうか。
                実用化された高速増殖炉が存在していない時点で、論破もへったくれもないと思うけど。

                > 安定した運転が可能であることが実験炉「常陽」で長年にわたって確認され、さらに発電が可能であることが原型炉「もんじゅ」によって確認された
                おいおい、もんじゅは10年以上稼動を停止しているし、スーパーフェニックスは閉鎖されてしまったのだけど。
                実験炉や原型炉は何とか動いたけど、その先の実証炉、商業炉に進めていない現状をどう説明するのさ?

                > 現実には日本は核燃料サイクルをやがて実現してしまうでしょうね。
                まだ実現できていないのに「現実には」って、言葉の意味がおかしくない?
                あなたの話だけだと、あと数年もあれば実用化できそうに思えるが、あと40年以上かかるって話がある [scienceportal.jp]んだけど。
                2050年から前倒しすると言ってはいるけど、「やがて」っていうにはずいぶん先の長い話だね。
                --
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        • by Lafiell (6631) on 2008年02月05日 20時42分 (#1292131)

          液体ナトリウムの扱いづらさは、理論はともかく、もんじゅやスーパフェニックスなどで起きた配管事故で既に実証ずみだけどね。 だいたい、空気中の水蒸気やコンクリートの水分などと反応して爆発するような物質を、どうやって安全に扱えるのかな?

          もんじゅの漏洩事故は、流体が液体ナトリウムだったから起きた訳ではありませんね。
          水に触れさせなければ良いことです。普通にその辺の化学系実験室でも扱ってます。
          グリニャール試薬等、金属アルキル化合物は大体そうですね、水でもアルコールでも、とにかく含酸素化合物に
          触れさせると水素を出して発火します。水素以外の物も出ます。量が多ければ爆発します。
          そんな化合物でも先進国では安全に製造、輸送、販売してますよ。取扱のノウハウは既に十分にあるのです。
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