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燃費向上カー用品16製品に「根拠なし」と排除命令」記事へのコメント

  • あくまでも (スコア:1, すばらしい洞察)

    by hiro030 (31631) on 2008年02月09日 16時49分 (#1294271)
    あくまでも「根拠無し」であって「効果無し」ではないところに注意。
    • Re:あくまでも (スコア:5, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年02月09日 17時49分 (#1294305)
      確かに公取が効果がないことを立証したわけではないですが、
      効果があると主張する側が効果を立証できなかった以上、
      効果なしと言って問題ないでしょう。

      「効果を発生させる科学的な理由付けが十分に出来なかっただけで、
      実際に効果はでているかもしれない」という読み方も、間違いです。

      一体、何に注意させたいのか。
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      • by Anonymous Coward
        > 効果を立証できなかった以上、効果なしと言って問題ないでしょう。

        いや、きちんと研究機関に持っていって調べると効果が出るものがあるかもしれませんよ。
        効果なしと決め付けてはいけませんよ。

        ただ、売るための文句には根拠あることを書いてほしいですね。
        • Re:あくまでも (スコア:4, すばらしい洞察)

          by maty (3877) on 2008年02月09日 22時15分 (#1294414)
          というか売る人はきちんと効果があることを確認してから売らなきゃいけないと思う

          #効果を証明できないのに「燃費向上」って書いたらまずいよね
          #「燃費向上(するかも?)」と書かなきゃ
          親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 「効果を発生させる科学的な理由付けが十分に出来なかっただけで、
        > 実際に効果はでているかもしれない」という読み方も、間違いです。

        じゃなくて、公取が効果については言っていないって言っていると思う。
    • Re:あくまでも (スコア:2, 参考になる)

      by t-wata (10969) on 2008年02月09日 17時02分 (#1294278) 日記
      > あくまでも「根拠無し」であって「効果無し」ではないところに注意。

      どうもそういう次元の話じゃないように思いますよ。
      報道発表資料のページから、個々の命令書の最後のページにある商品のパッケージを見るとよく分かります。
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      • by Anonymous Coward on 2008年02月09日 17時12分 (#1294288)
        > どうもそういう次元の話じゃないように思いますよ。

        詳しい説明希望。

        > 報道発表資料のページから、個々の命令書の最後のページに
        > ある商品のパッケージを見るとよく分かります。

        それを読むと、表示してあることに根拠がないから表示しないように。という命令のようですが?

        公正取引委員会は、効果の分析をする機関ではないので、「効果なし」とは言わないと思いますが?
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        • by t-wata (10969) on 2008年02月09日 20時16分 (#1294376) 日記
          >>> あくまでも「根拠無し」であって「効果無し」ではないところに注意。
          >> どうもそういう次元の話じゃないように思いますよ。
          > 詳しい説明希望。

          書いてる説明文と実物を見る限りただのインチキ商品で、「効果無しではない(だから効果はあるかも)」とかそういう議論の余地がない、ってことです。
          例えば、ル・モンド [jftc.go.jp]の商品は、

          驚異的なマイナスイオンの発生により
          「燃費大幅向上」「レスポンスアップ」「排気ガス浄化」
          ですよ。金属の棒みたいなのを燃料タンクにいれるだけで。
          これ、いわゆる霊感商法の類ですね。身につけたとたんに金持ちになってモテモテとか、そういう奴と同じ。
          さらに、下の方にあるやつに至っては、「シガーソケットに差すだけで燃費向上、排気ガスをクリーンに」という始末。ここまでくると悪ノリしすぎですね。
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          • Re:あくまでも (スコア:3, おもしろおかしい)

            by GIL (6439) on 2008年02月10日 12時24分 (#1294615)
            あれか。

            健康食品の感想を言ってるところに、『あくまでも使用者の感想であり、効能・効果を証明するものではありません』って小さくテロップ出てるやつ。
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      • by takken (32716) on 2008年02月09日 18時09分 (#1294315)
        無いことの証明をしろと?
        悪魔の証明については(ry
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    • by poundcake (11852) on 2008年02月10日 2時04分 (#1294507) 日記
      なんか、この意見にネガティヴな反応をする人が多いですけど、私は共感したので…

      1)業者の内面的には単純な詐欺だという思いと、技術的な問題は分けて考えるべき
      2)効果なし、と言ってしまうことは「根拠なし」より格段に難しく、しかも責任が重い

      特に、民間療法などに対して「効果がない」と発言する専門家を信用すべきではありません。
      たとえ統計では効かないとされても、実はそれが効くタイプと逆効果なタイプの二つの病気を
      混同してした、ということが十分にありえます。

      すでにオフトピックなんでしょうけど。
      親コメント
      • 今回の燃費うんぬんの件はなんともいえないですが、数日前にあった
        納豆菌で「カビ退治」は根拠なし 7社に排除命令 [asahi.com]
        このなかのビックバイオ [big-bio.com]という名前を聞いて思い出しましたが、ガイアの夜明けで紹介されていたところでした。
        その番組でやっていた内容では確かに効果があるようで、疑いの余地はありませんでした。
        このカビ退治で排除命令された商品とは直接違いますが、原理作用自体は一緒のように思えます。
        これを見たとき初めて排除命令されている商品が必ずしも胡散臭いものばかりではないと思うようになったわけです。
        まぁ、勢いで関連のありそうな商品を次から次へと作ってみた感じもしなくもないですが…

        #最近職場で鉛蓄電池の蒸留水の補充の代わりに希硫酸入れようという話が…
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        • by grobda (4894) on 2008年02月12日 14時02分 (#1295415)
          該当回のガイアを見ていました。
          アクアリウムを趣味としていることもあって、内容もよく覚えています。
          BB菌(納豆菌の中でもアンモニア・有機物分解に優れ、魚等他の生物への影響が少ない種)を付着させたブロックを水槽や池に投入すると、増殖したBB菌が水の腐敗の原因となる有機物を分解し、またBB菌が増えることによって閉鎖水系の中の菌量バランス(※)が保たれ、きれいな水になるというものでした。
          これはあくまで閉鎖水系での話ですし、その範囲での効果はある程度実証されています。
          #余談ですが、これをまねて自宅の水槽に納豆一粒入れてみて、水質が改善されたという報告も各所で見かけます。
          #もちろん近所のスーパーで売っている納豆は、(納豆(枯草)菌であることは間違いありませんが)BB菌である保証はないので、逆に魚が死んだ(納豆菌が増殖しすぎて魚の呼吸する溶存酸素がなくなるのが主原因ぽい)とか効果がなかったとかいう報告も少なくはないです。為念。

          で、それを踏まえると、今回排除対象となった、置くだけでカビが取れるという宣伝文句は、ちょっと無理があり過ぎるんじゃないかという印象ですね。
          室内や風呂場の空気というのは閉鎖系ではありませんし、閉鎖系と考えても室内の空気中でカビ菌が繁殖できないほどBB菌が繁殖してしまったら、今度は人間が呼吸困難になる気が…。^^;

          (※)一定の水量で生存できる生物(バクテリア)量はやはり一定で、BB菌が増えることによって、他の細菌が相対的に増殖しにくくなる効果
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        • by yamum (23749) on 2008年02月10日 13時05分 (#1294627)
          番組も見ていないし、製品についての検証もしているわけではありませんが、
          このメッセージを読む限りにおいては、
          なぜ「ガイアの夜明けで紹介されている商品にも胡散臭いものがある」と思わずに、
          わざわざその逆にとったのだろう、という疑問がわきました。
          よほど説得力のある番組だったのでしょうか。

          「効果がある『よう』」という言葉と「疑いの余地はありません」という言葉が同時に使われている違和感もありました。
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        • ガイアの夜明けの該当の回,見た記憶がある。
          終わりのほうで,中国へ行って,池だか水路だかの浄化のために納豆菌ブロックを
          沈めて様子を見てたな。
          確か,沈めた次の日だかに,水の濁りが少し取れたとかなんとか言っていた。
          で,番組では時間の都合からか その後の話は無し。
          もっと長く様子を見てハッキリさせればいいのに…と思ったのを覚えてる。

          http://www.big-bio.com/contents_5.html [big-bio.com]
          これ,あえて意地悪な見方すれば「擦ってカビが落ちる? あたりまえじゃん」。
          あたかも置くだけでカビが無くなるかのような連想をさせうる「カビとれ~る」という
          商品名とか,「カビが落ちやすくなっています」っていう曖昧な表現とか…。
          具体的にどれだけカビが落ちやすくなったかの定量的評価も上記ページには無い。
          文句つけられても仕方ない気がする。
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      • by Anonymous Coward
        効果があることを証明する根拠(効果が発生する原因としての根拠じゃないよ)がなかったんだから、
        そりゃさ、効果なし扱いで当然でしょ。
        効果なしが証明されたわけではないといえども。

        このストーリーでの勘違い発言の数々を見てると、
        疑似科学や詐欺師のネタが尽きない理由がよくわかるわ
    • by Anonymous Coward on 2008年02月10日 10時40分 (#1294582)
      > あくまでも「根拠無し」であって「効果無し」ではないところに注意。

      に対して2つもマイナスモデされているけど、公正取引委員会が「効果なし」と言って
      いないのは事実でしょ?事実じゃない「効果なし」と言っているとでも?

      公正取引委員会が「根拠なし」と言っているのに、それを「効果なし」にすり替える
      人ってのは、こういううさんくさい広告にだまされやすいなんじゃないのか?

      文章に書いてあることをよく読んで、なにが書いてあって、*なにが書いていないのか*
      ちゃんと読めるようになったほうがいいと思いますよ。
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      • by barrel (25979) on 2008年02月10日 13時55分 (#1294642)
        逆に、根拠が無いのに効果をうたうのはどうなのでしょうか?
        「我々にもなんだかよくわからないけど、効果はあります」
        と言って売ってるという事ですよね?

        例えば「中国製品は安全だ、日本の問題だ」と毒餃子を輸出した国は言ってますが
        根拠が無いのに結論だけ言っても説得力ないですよね。
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        • by attu (959) on 2008年02月12日 10時44分 (#1295271)
          効果があるというデータがあればそれが根拠です。

          たとえば薬が医薬品として認可されるかどうかは、単に効果があるかないかの問題です。
          薬を使う場面ではなぜ効くか、というメカニズムはどうでもいい。
          効果があると言うためにはかなり面倒な検証が必要ですが。

          もちろん薬を開発する立場からはメカニズムもわかった方がよいのは当然のこと。

          餃子の話はまた別でしょう。
          中国を出る時点で毒物が入っていないことが全数確認できていることが、「効果がある」
          ということではないかと。
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    • by multiplex (33585) on 2008年02月12日 10時38分 (#1295266)
      根拠がないのに効果を信じるなんてのは科学じゃなくて宗教でしょ。
      科学的手法が取れてない時点で「効果無し」で問題ないよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      根拠があいまいなので、効果の有無がわからんってことでしょうに
      • そもそも怪しげグッズがうたっている効能は、科学的に検証された事実かどうか怪しいわけです。
        科学的な態度としては、検証不能なものは事実として扱いません。
        現実的に適用可能な条件において普遍的に再現可能な事象でないならば、その手法は効果なしといいます。

クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人

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