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燃費向上カー用品16製品に「根拠なし」と排除命令」記事へのコメント

  • やってほしいー。
    • 高いワインほどおいしく感じる!? [yomiuri.co.jp]なんて話もありますし、
      怪しいオーディオグッズも効果がある人にはあるのでは無いでしょうか?
      逆に、私のような疑い深い人間には、聞こえるものも聞こえなくなっているのかもしれません。
      どちらが幸せなんでしょうね。
      • by Anonymous Coward on 2008年02月10日 0時40分 (#1294480)
        製品の売り文句を鵜呑みにするのもどうかと思うが、自分で簡単に低コストでできる実験すらせずに全否定するのもどうかな。
        私はスピーカーケーブルに使わなくなった家電のACコードを転用したけど、それでもコードによる音の違いはわかったよ。
        ラジオなど弱電系の細いコードと暖房機などの太い物だったら素人でも容易に区別できるはず。
        あと電子楽器からアンプに繋ぐシールドケーブルも物が違うと音が違う。これは貸し借りで比較できた。
        だから製品による音の違いは否定しない。ただ値段に見合うものが手に入る保証がないし比較実験で浪費するのも嫌だから手を出さないだけ。
        親コメント
        • by saitoh (10803) on 2008年02月11日 10時44分 (#1294916)
          「違いが分かる」のと、「良くなったと分かる」は別ですからね。 人間ってのは、良し悪しの差の感度よりも、違いの有無の感度の方が敏感。で、良し悪しの差は分からないがとにかく変化したことは分かる、ような状況では、『良いほうに変わった』と感じてしまうそうですよ。 たとえば、良い音を求めてイコライザを少しずついじくってると、全部のレバーが上の端に張り付いたところで止まるとか。

          信頼の置ける比較は二重盲試験じゃないといけない、が、二重盲試験は一人じゃできない。

          親コメント
        • by Anonymous Coward
          確かに数百円と数万円のコードには違いがありますが、それ以上の価格帯になるとやっぱりプラシーボ効果による部分が大きいですよ。
          自分で出来る範囲の実験を、自分で出来ない範囲にまで当てはめようとしても証明することはできないと思うのです。
          • スピーカケーブルなら数百円と数千円で十分変化は出ますよ。
            それ以上になると少なくとも私には判断つきませんが。

            熟練した職人が指先で1000分の1ミリ単位のでこぼこを感じられる様に
            ある程度訓練をつんだ人間が、他の人間には感じられないことを感じられる様になることはあると思います。
            それが測定値として表せないのは、測定方法も向上の余地を残しているということかもしれません。

            まぁ、あるのかないのか明確に示せないような効果など、
            無いものとして扱うほうが健全でしょうけど。

            --
            〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
            親コメント
            • >スピーカケーブルなら数百円と数千円で十分変化は出ますよ。

              ものすごく遅いレスになってしまって申し訳ないですが、
              いままでスピーカーケーブルの違いがダブルブラインドテストを
              パスして、実際に確認された事例は一回たりともないんですね.
              メーター数10円対数万円でもです.
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              数百円と数千円ならば効果は出るかもしれない。
              インピーダンスコントロール的な問題で。

              それはそれとして、音程度の周波数領域で人間に分かる違いが測定値として判別できないというのはオカルトに近い。
              なぜならば実際熟練した職人の耳をコピーするというのは工業では普通に行われているからだ。
              # 「ハンマーで叩いた音の違い」などを聞き分ける職人の判断を機械に行わせる

              この件は「測定方法が無い」のではなく単に真面目に測定をしていないだけだと思われる。
              真面目に測定してもオーディオメーカーは嬉しくない(新製品の違いがはっきり出ない)。ユーザーも良く分からない。
              ならば測定するだけ無駄だということだ。
              • by Anonymous Coward
                >なぜならば実際熟練した職人の耳をコピーするというのは工業では普通に行われているからだ。

                数年前にそのあたりの仕事をしたことがありますが、実際まだまだでしょう。職人さんが
                信号のなかの何を聞いているかは、今でも、よくわからないことがほとんどだと思います。
                それとも、最近、劇的な発展があったのでしょうか。

                #でも、オーディオにおける変な言説はバカバカしい。

              • by Anonymous Coward
                何年もそのあたりの仕事をしているが、打鍵検査で人間が聞き分けている違いを分析して判別出来なかったことは
                一度もない。 しかし、人間が音を聞きながら部品を叩く力の入れ方や叩く位置を微妙に(かつ高速で)変化させ
                ながら検査しているのを自動化出来なかったことは何度もある。(大まじめにロボット使った自動検査システム作る
                よりも、パートのおばちゃんの打鍵検査の方が低コストで済む)
              • by Anonymous Coward
                それは特殊な分野じゃないかな? 私が関わったのは非破壊検査や故障診断の分野だけど
                判別できないことがほとんどでしたし、その手の分野を長年、幅広くやってるやってる
                人の意見もそうでした。
                出来ることもあるけど、出来ないことのことの方が多いと思う。

          • by Anonymous Coward
            差はちゃんとでる。プラセボではない。
            ただ価格と性能は正比例じゃないからコストパフォーマンスはどんどん悪化するし、人の五感による部分が大きいから感じられなくなる人も出てくる。
            感じられない人は「測定値だせ」というだろうが、そうするとコストパフォーマンスの悪さが引き立ってわかる人も敬遠するからやりたくない。
            (それでも自信のあるメーカーはやってたりする)

            これはオーディオ以外、様々な分野に共通する話だね。
            例えば世の中にはマウスに1万もするものを選ぶ人がいる。たかがマウスとはいえ1000円で買える物と5000円くらいまでの物は結構誰でも差がわかるけど、5000円と1万円で価格ほどの差があると思う人は少ないし、差なんてないって人も出てくる。
            こんな例は、食べ物、衣服、楽器、数え上げればキリがないほどいろいろな分野である。

            こういうことがあるから、オカルト商品の割り込む余地もできちゃうのだがね…
            しかし、コストパフォーマンスを重視するか絶対的な差にこだわるかは人それぞれだが、「自分でわかる範囲」以上には手を出さなければ騙されることもない。
            • by Anonymous Coward
              「差はちゃんとでる。プラセボではない。」

              …なんて断言してしまうような人がいるから、オカルト商品が成り立つんですよね。

              「差を感じられない人もいる」などと言って、差を「感じてしまう」人を擁護するなんて、まさに判で押したような以下略。
              これ以上の議論(とも呼べない言い合い)になると典型的オーディオマニアとの水掛け論にしかならないので省略。
              • by Anonymous Coward
                まぁ向上心のない人はそこそこで止めて凡人のまま過ごすのが健全だね
                私なんかも1000万のバイオリンと3000万のバイオリンでは、音の違いはわかるけど「優劣」はわからないから区別できないようなもんだし
                でもバイオリニストじゃないから区別する必要もないので耳を鍛えるつもりはない

人生unstable -- あるハッカー

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