パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

燃費向上カー用品16製品に「根拠なし」と排除命令」記事へのコメント

  • あくまでも (スコア:1, すばらしい洞察)

    あくまでも「根拠無し」であって「効果無し」ではないところに注意。
    • なんか、この意見にネガティヴな反応をする人が多いですけど、私は共感したので…

      1)業者の内面的には単純な詐欺だという思いと、技術的な問題は分けて考えるべき
      2)効果なし、と言ってしまうことは「根拠なし」より格段に難しく、しかも責任が重い

      特に、民間療法などに対して「効果がない」と発言する専門家を信用すべきではありません。
      たとえ統計では効かないとされても、実はそれが効くタイプと逆効果なタイプの二つの病気を
      混同してした、ということが十分にありえます。

      すでにオフトピックなんでしょうけど。
      • by Anonymous Coward on 2008年02月10日 2時30分 (#1294511)
        このスラドってとこは、「根拠なし = 効果なし」と短絡してるバカが多いですから。
        ちょっと世間を知ってれば科学なんて“まだ”及ばないことがたくさんあるというのに。
        根拠なく効果だけが信じられていたものが最近ようやく根拠が見えたものとか、そういう歴史も学んでもらいたいね。
        親コメント
        • by bero (5057) on 2008年02月11日 8時15分 (#1294870) 日記
          日経の元記事に「科学的根拠のない効果」とあるが公正取引委員会の資料にはそんなこと書いてないのが誤解を招いてると思う

          景品表示法の「合理的な根拠」の判断基準 [jftc.go.jp]

          提出資料は,表示された具体的な効果,性能が事実であることを説明できるものでなければならず,そのためには,客観的に実証された内容のものである必要がある。
          客観的に実証された内容のものとは,次のいずれかに該当するものである。
          (1) 試験・調査によって得られた結果
          (2) 専門家,専門家団体若しくは専門機関の見解又は学術文献


          つまり(2)科学的根拠(理屈)がなくても(1)統計的有意差があればOK。

          公正取引委員会は科学的かどうか調べる所じゃなくて、広告に根拠(裏付け)があるかどうか調べる所。

          仮に1%の効果を実証するデータがあったとしてもそれは広告で10%の効果とうたう根拠にはならないし、マイナスイオン(かなんか)の効果とうたう根拠にもならない。

          <例2>
          あらゆる種類のエンジンオイルに対して10%の燃費向上が期待できると表示する自動車エンジンオイル添加剤について,事業者から,民間の研究機関が実施した試験結果が提出された。
           しかしながら,その試験結果は,特定の高性能エンジンオイルについて燃費が10%向上することを確認したものにすぎず,一般的な品質のエンジンオイルについて同様の効果が得られることを実証するものではなかった。
           したがって,上記の表示された効果,性能と提出資料によって実証された内容が適切に対応しているとはいえず,当該提出資料は表示の裏付けとなる合理的な根拠を示すものとは認められない。

          親コメント
        • Re:あくまでも (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2008年02月10日 3時36分 (#1294532)
          > ちょっと世間を知ってれば科学なんて“まだ”及ばないことがたくさんある

          典型的な詐欺では良くこんなセリフを言いますね。これは確かに事実であり、このような話を聞くことによって、短絡的に
          「科学を否定するような物でも、真実の可能性がある」
          という考えを起こしてしまいがちです。それが故に詐欺でよく使われるセリフなのですが。

          しかし、科学が及ばないことと、科学を否定することはまったく別次元の話です。なので、本来上記セリフは
          「科学で立証されている物を否定することは間違いだけれど、現在の科学で立証できていない真実もたくさんある。それら真実も、将来科学で立証できるようになり、その立証自体現在の科学に矛盾しない。」
          のように言うべきです。

          もっとも、今回の件は、科学とか関係なく、「ちょっと世間を知ってれば」詐欺と分かる詐欺ですが。 カタログ上の燃費性能などの環境性能を向上させるために巨費を投じている自動車業界が実装していないものが、どうして聞いたこともない会社が商品化できているのか、そしてなぜそれを直接リテールで売っているのか(トヨタとかに売り込んで採用してもらった方が明らかに儲かるよね)、なぜ特許も実用新案すらもとっていないのか、ってあたりに考えが及べば詐欺だというのは分かるはずですが。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          そうやって人は似非科学に騙されるわけですな。

          #こういうオカルトチューングッズが後を絶たないわけだ
          • Re:あくまでも (スコア:2, すばらしい洞察)

            by tarosuke (2403) <webmaster@tarosuke.net> on 2008年02月10日 3時02分 (#1294521) 日記
            まったくだ...根拠もなしに効果のあるものをどうやって製造するというのだ。
            親コメント
            • 医薬品の殆どは根拠もナシに作られてるみたいですよ。
              経験則とか、統計とか、実証実験が根拠だってのはその通りだろうけど、
              だったらなおのこと親コメントの言う事は当たり前の事だと思う。
              つまりこれから、ちゃんとした実証実験を繰り返して数字出せば、
              根拠不明の汚名は挽回出来ると思われるわけだ。
              根拠不明がイコールで効果無しとは繋がらないよ。

              ドコに問題があるのかサッパリ分かんないけどモデレーターに嫌われてるね。
              このところ、視野を狭めんとするモデレーションが多い気がする。
              みんな、マイナスよりもプラス付けてけ~。

              ・・でも今回のオカルトグッズについては、
              効果がアベレージでゼロかマイナスなんだうなwwwww
              親コメント
              • >医薬品の殆どは根拠もナシに作られてるみたいですよ。

                kwsk
                親コメント
              • by nim (10479) on 2008年02月11日 23時36分 (#1295209)
                >効果がアベレージでゼロかマイナスなんだうなwwwww

                統計的な有意な差が見いだせないということでしょう。
                統計学はそれなりに成熟した学問だし、数学(は科学じゃないですよね?)だから、
                「科学で量りしれないものがある」としても、まず信頼して問題ないと思います。

                >医薬品の殆どは根拠もナシに作られてるみたいですよ。

                のところが表現があれなのですが、医薬品は当然治験を行うし、その際には二重盲検も
                します。それで治療効果に統計的に有意な差があらわれるなら、それはすなわち「科学的な根拠」
                です。
                一方で、薬によってはその作用機序が明らかでないものも当然あります。でもそれは「根拠がない」
                ということではないのです。
                理論物理学のような、メカニズムの解明を中心に据えた分野も科学ですが、その成り立ちからいえば
                科学は、化学のような「観測される現象をいかに正確に把握し、体系づけるか」も同じように重要な柱です。l
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                > 根拠不明の汚名は挽回出来ると思われるわけだ。

                汚名は挽回せず返上してください。

                ばんかい【挽回】
                (名)失ったものをとりかえすこと。もとへもどすこと。回復。
                  powered by三省堂

                # オフトピなのでAC
              • ナチュラルにやっちまった件について。
                m(_ _)m
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                なぜ効くのかは、分子生物学を追求しても生理学を追及してもわからないそうです。
                ある一部に影響していることは観測できても、それがどう巡り巡って効果を引き出すのかはわからない。
                人体がまだまだ謎だらけの構造体である。ということの裏返しでもありますが。

                人類になじみの深いC2H5OHという薬品で例えて言えば、
                酒を飲むと酔っ払うことは古くから知られていても、それがアルコールによるものだと知れたのは
                酒の歴史から言えばつい最近のことで、なぜアルコールで酔っ払うのかはまだこれからということです。

                漢方薬にはどの物質が効いているのか解明できていないものもまだまだあるそうですよ。
              • by Anonymous Coward
                根拠というのはそのような機構のことではなくて、
                特定の条件と結果の間に見られる相関のことでしょ。
                客観的に区別できる条件によって結果に有意差が得られればそれは根拠として使える。
            • by Anonymous Coward
              昔からあるものは全てが全て根拠を元に作られているとは思えないけどね。

              たまたま茹でた大豆を藁に包んで保存していたら、糸を引いた結構いける豆ができたとか。

              そして、その豆を食べれば血液がサラサラになるなど、後付けで見つかった効果とかあるし。

              あ、それは効果がまったくないってのも後で見つかったんだっけか(笑)
              # なしなし大辞典。

あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

処理中...