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> あんたはRPG程度の武器で、90式に戦いを挑んで勝つつもりなのか？
なんで私が90式と戦わなきゃならんのでしょう？ 逆に（例えば北朝鮮の）工作員なら状況次第ではRPG一つで90式に戦いを挑んでもおかしくないと思いますがね。
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そんなものより (スコア:0)
Re:そんなものより (スコア:1)
日本の戦車なんて百万台あっても役に立つものか。
海岸線の長さを百万で割ってもスカスカだ。
それよりも、燃料がなくなる方が早いか。
割り算してくださいよ (スコア:1, すばらしい洞察)
ユーゴ空爆とイラク市街戦の戦訓 (スコア:4, 参考になる)
あと、歩兵随伴車としてどうしても戦車並みの装甲が必要
だったら戦車でいいじゃん、ってことで。というか戦車が再評価された。
だから事前情報より側面が強化されてるし、砲も短くなってる。
結局兵士の踵が国境線、という状況に変わりはなかったり
特殊部隊は正規軍の要塞には太刀打ちできないってのにも変わりはない
現実的脅威を島嶼部の限定占領にとどめるためにもやっぱり戦車は要る。
わが国の圧倒的な航空優勢下で揚陸能力がある国が周囲には今のところないけど
市街地戦でRPG-7ぶち込むゲリラから兵隊を守る盾としては使える。
オブイェークト(胸の前でTの字を切りながら)
ジャンケンも出来ないんですか (スコア:2, 参考になる)
「今までチョキは来なかったしこれからもチョキは来ないよね」という理由でグーを不必要なものとする奴はいないよね。
あなたの言うところのAPCは十分な攻撃力を持っていますか？
重装歩兵(←ファランクスかよ)は十分な機動力を持っていますか？
それらAPCや歩兵は十分な防護力を持っていますか？
Re:ジャンケンも出来ないんですか (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:ジャンケンも出来ないんですか (スコア:1)
「バカラ。」
[udon]
Re:そんなものより (スコア:1, すばらしい洞察)
一つの考え方として日本が戦車を持ってなければ攻める側としては
戦車に対抗するための各種兵器をわざわざ輸送する必要がなくなるというメリットは出てくるわな
Re:そんなものより (スコア:1)
Re:そんなものより (スコア:1)
なんで私が90式と戦わなきゃならんのでしょう？
逆に（例えば北朝鮮の）工作員なら状況次第ではRPG一つで90式に戦いを挑んでもおかしくないと思いますがね。
Re:そんなものより (スコア:1)
帯に短し襷に長し (スコア:1, 参考になる)
自分の身を守れない輸送車では敵の攻撃に対する守備が不足するし、
守れる輸送車では兵員輸送能力に欠けるというジレンマがあるから
結局のところ、輸送車だけじゃ安全がある程度確保されている局面しか
使えないという話になるのがオチ。征圧圏との関係を無視した兵器運用は
意味が無いよ。
#ディスカバリーチャンネルだったかな？ この間、(装甲)兵員輸送車の
#ランキング番組をやってましたが、なかなか面白かったですよ。
#長所も短所も分かりやすく説明してました。
Re:帯に短し襷に長し (スコア:2, 参考になる)
たしか、戦車のもあって、90式はトップ10に入っていたような。
その時の解説では、「実戦経験が無い故に欠点の洗い出しができていない」というのが減点部分として挙げられていました。
あと、上位に来ていた最新世代の戦車の特徴の一つにガス・タービン・エンジン搭載による高出力化というのが挙げられていました。
この新型は、ディーゼル・エンジンのままですかね？
車重が軽くなった分、エンジンの高出力化は不要かもしれないですけど。
Re:帯に短し襷に長し (スコア:3, 参考になる)
レシプロエンジン（ディーゼルなど）に比べると、ガスタービンエンジンでは走行中でも停止中でも一定の燃料消費が必要になるため燃費に難があるそうです。
そのため、ガスタービン搭載車両の行動半径は比較的せまくなり、燃料補給を多く行わなければならないとか。
安心して戦闘をするためには、戦況がどうなろうとも対応できる補給組織が必要になります。このような組織は平時から莫大な費用をかけて準備し維持し続けておかなければ、いざというときに間に合いません。
たとえ優れた性能が得られると分かっていても、ガスタービンエンジン搭載戦車を使えるのは、他国から見ると現実のものとは信じがたいほどの補給能力を常日頃から維持し続けているアメリカぐらいじゃないでしょうか。
そのアメリカでも、得られる性能と補給にかかる負担とのバランスなどから、あまり喜ばれていないと聞きますし。
Re:帯に短し襷に長し (スコア:2, 参考になる)
燃料も基本はジェット燃料だけど、実はガソリンでも軽油でもなんでも良い。
さらに同程度の出力のレシプロエンジンと比較して小型、しかも冷却水不要だからラジエータもいらない。
一方でおっしゃるとおり、燃費に難がある。いっくら補給してもおいつかん。まあ燃料はなんでもいいので、そこら辺から徴用するって手もあるが。結局米国のM1戦車は停止中のための発電機を積んだんじゃなかったっけ。
出力は高いがトルクがないので変速が大変。M1戦車は6速オートマです。
なにぶんジェットエンジンなもんで、排気がすごくて歩戦共同がやりにくいって点もある。
だからってTK-Xは8気筒のターボディーゼルじゃなくても良いと思うんだがなあ。小型化しなきゃいけなかったのだろうが、ちょっと精密すぎるんじゃないか？
まあ90式の2ストから4ストになって排ガスはクリーンになるかもしれんが。
Re:帯に短し襷に長し (スコア:1)
> 燃料も基本はジェット燃料だけど、実はガソリンでも軽油でもなんでも良い。
実際のところ、ガソリンを使うガスタービンが作れる、軽油を使うガスタービンが作れる、だから「ガスタービンは燃料を選ばない」というだけで
同じガスタービンにチャンポンで燃料入れるのはオススメできるやり方ではありません。あの米軍だってJP-8導入の際に散々苦労しています。
あと、ガスタービンの構造は口で言えば簡単ですが、実物はとてもじゃないけど単純な構造でも壊れにくいわけでもありません。精密部品の塊。
それにTK-Xの実物に積んでいるエンジンがV8だという報道はまだ聞いたことがないんですけども。
Re:帯に短し襷に長し (スコア:1)
ただ、この辺 [geocities.jp]とかこの辺 [dion.ne.jp]を見ると、アイドリング・ストップできるように、
M1A2の改良型では、発電用の補機を積んでいるようです。
まあ、この考え方では、車重は増加となるでしょうから、コンパクトな車体を目標にすると現実的でないでしょうけど。
この分野も、今後は、バッテリとモーターを動力に組み入れるハイブリッド型が出てくるんでしょうかね？
ハイブリッド戦車 (スコア:1)
アメリカ陸軍のFCA(Future Combat System)の一環として
ディーゼルとバッテリの両方を積んだ戦闘車両がアメリカで開発中です。
ポイントは並列じゃなくて直列な点！エンジンで発電してモーターを回します。
電気に取り憑かれたポルシェ博士の夢が今ここ！スゲェ！
Re:ハイブリッド戦車 (スコア:1)
確か、空輸どころか、落下傘降下できるってやってたような。
落下傘で展開！スゴイ！とか一瞬思ったんですが…、
地上から撃たれるよな…、丸見えだものな…とちょっとガッカリ。
まあ、落としどころを考えろってことなんでしょうね。
Re:ハイブリッド戦車 (スコア:1)
ベトナム戦争に投入されましたが、大して役に立たなかったという…
しかも車体がアルミ合金製だから地雷に弱いし。
You tube [google.com] にも共通シャシーのテスト映像なんかがいくつか
Re:ハイブリッド戦車 (スコア:1)
http://youtube.com/watch?v=2AZe8jOuGpo&feature=related [youtube.com]
プラスチック戦車とか言ってますね。記憶の中でゴッチャになってました。
プラスチックとは言えFRPみたいな複合材だったり衝撃吸収スポンジなんかを組み合わせれば、
それなりに頑丈なのができるんですかね…。
でも、120mmの戦車砲はムリだろうな、機関砲くらいは耐えられるか！？ってとこですかね。
Re:オブイェークト (スコア:1)
その時代での脅威度とか評価基準になっているので、確かに、時代が滅茶苦茶なラインナップになるんですよね…。
あと、このシリーズ、量産性(生産台数)がウェイト高い判断基準な気がします。
バイクだとカブ、軍用ライフルだとAK47がトップでしたし。
まあ、有用であることの証左ってことなんでしょうね。
Re:そんなものより (スコア:1)
改良とかアップデートとか (スコア:3, 参考になる)
まあ、(G)は一応作ってみたけど改修のコストが高くついても車体そのものの陳腐化は改修できないってんで
お蔵入りになっただけで。冷戦崩壊でソ連の脅威が減ったからというのも理由だけど。
そもそも外形を大きく変えて中途半端なモデラーを喜ばせるだけがアップデートじゃありません。
陸以外の例を挙げても、F-15J改とか、F-2のFLIR搭載とか、むらさめ/たかなみのESSM搭載改修とか、
少なくとも、我が自衛隊が既存装備のアップデートないし改良に消極的であるということはありません。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
90式は車体がでかいんだから、電子機器を追加するスペースくらいはひねり出せるんじゃないかと。
せっかくのC4IもTK-X同士でないと通信できないのなら、当分の間は意味がないと思うのです。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:2, 参考になる)
自衛隊って古いのを大事に使いますし。
ただ、自衛隊の位置づけとしては意外に知られてないですが90式は主力戦車じゃないんです。
あくまで現在も74式が主力戦車なんですよ。
で、今回のは74式を退役させていって入れ替えって事になると思います。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
戦車製造ラインを守るためには、新造していた方が都合がよいのかもしれませんけどね。
# 90式改修関連の予算てあるのかな
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
ちょっｗｗｗ、おまｗｗｗ
主力戦車ってのは、Main Battle Tank (MBT) の訳で、軽戦車とか装甲車とかいう分類の一つ。
74式が90式より台数が多いからとか、そういうレベルで主力戦車かどうか決まるわけではない。
だから、90式も74式も主力戦車。退役した61式も主力戦車。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
防衛予算としては90式改修予算て名目はつかないかもしれません。
でも別コメントであるように増加装甲付けたりと言う事やってるので
その他な名目での改修はあるかもしれない・・・と思います。
砲制御のコンピュータ（CPU等）がディスコンで調達不能で新しいの、ついでにソフトも、どうせやるなら新しい技術で・・・とかやりそうですｗ
ＴＫーＸに搭載する物を90式にとか・・・。
#防衛関係に親戚、親友いるけどあくまで想像で・・・。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:2, すばらしい洞察)
継承していかなきゃならない基盤の一つです。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
当然90式は改造し続けられてて、もうどうにも改造のし所の無くなった74式を更新するわけで。
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
こんな裏話もあるみたいなんですが。
（ただし、ソースは「萌えよ！陸自学校」23ページ）
Ｑ「90式戦車で何か不満な点はありますか？」
Ａ「出てから17年にもなるし、100箇所以上のシャレにならない要改善点が出ているけれど、
予算が付かなくて、ずっとそのまま放置されているのが、不満といえば不満かな。」
Re:改良とかアップデートとか (スコア:1)
Re:兵器の数よりも (スコア:1)
隊内の有名な川柳で「たまに撃つ 弾が無いのが 玉に瑕」と自嘲される状況ですから。
ならば、有事には安保を結んでいるアメリカから緊急空輸とかしたいとこなのに
独自のミサイルとかをどんどん開発してる始末。
# 正面装備と同じですが、輸出できずに自衛隊しか買わないから少数生産。
# 少数生産だから割高。割高だからちょっとずつしか買えない。
# 雇用の確保、将来のための技術力維持ってのはあるんでしょうけど、
# 死の商人になる覚悟が無くて独自兵器なんか開発すんなよと。
# 日本の風土・事情向けにも開発されてるのは分かるが、がまんして輸入物を使ってる貧乏国は
# いっぱいあるよと。
射耗したらそこは無人の野 (スコア:5, 参考になる)
＞隊内の有名な川柳で「たまに撃つ 弾が無いのが 玉に瑕」と自嘲される状況ですから。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05s.html#02559 [tok2.com]
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05s.html#04448 [tok2.com]
>【質問】
> 弾三日分って話はよく聞くけど，出処はどこなの？
>
> 【回答】
> 80年代初めの米国防長官の発言じゃなかったかな？ 陸自の弾薬に関する発言だったと思う．
> 現在は元北部方面総監の著書に拠れば，全力で7日～10日分．
でもって、自衛隊が全力で7～10日間戦闘を行った後で立っていられる敵はいません。
…まあ、いないことはないですが幸いにしてその国は日本の最大の同盟国なのでそっちの心配はする必要はないでしょう。
>独自のミサイルとかをどんどん開発してる始末。
日本にしか用途のないミサイルなんてのもありますし、そもそも売ってもらえないミサイルや武器だってあります。
それに「売ってくれないんだったら自作しちゃうもんね」という能力の保持は兵器の購入の際に交渉材料として役に立ちます。
一例を挙げると、防衛庁(当時)は90式戦車の主砲選定の際にドイツ・ラインメタル社と日本鋼管の二社で競争試作を行わせました。
試作品の品質は甲乙つけがたいものがあったのですが、価格面から防衛庁はラ社の主砲を採用することにしました。
その際防衛庁は「価格を安くしないのなら日本鋼管に作らせる」とラ社と交渉し、ライセンス料を大幅に負けさせることに成功しました。
これと逆の例がサウジアラビアがM1戦車を購入した際にアメリカに「一両15億円」という暴利な価格を吹っかけられた事例が挙げられるでしょう。
サウジアラビアには戦車を製造する能力がないのでこういう値段を提示されても「なら自作するもんね」という交渉ができないのです。
海外の兵器を購入すれば一時的に防衛費を安く上げられるかもしれません。
しかしそれによって兵器製造能力を失ってしまっては中長期的に見て損になることが多いのです。
つねに兵器を売ってもらえるとも限りませんしね。
Re:射耗したらそこは無人の野 (スコア:1)
Re:射耗したらそこは無人の野 (スコア:1)
でも同じようなものを作りましたって実績は、たぶん交渉の上で強いですよね。『日本じゃそんな大遠距離砲戦なんぞ発生せんわ』と用兵側が割り切ったら、そのまま採用可能なレベルだったかも知れませんしね。
Re:射耗したらそこは無人の野 (スコア:1)
# 私自身は兵器は輸入した方が効率的だと考えていますし、軍隊って組織は効率が全てだとも考えています。
Re:射耗したらそこは無人の野 (スコア:1)
90式の主砲が国産品を退けてRh120 L44になったのは結局価格の問題で、精度云々という話は聞いていません。
Re:そんなものより (スコア:2, 興味深い)
アップデートが74式改みたいなことを言うのなら、費用対効果次第であって、設計時点からそのような発想が無いわけではありません。
たとえば74式戦車にしてもサスペンションの油圧機構は将来的な重量増加に備えて2t程の余裕を持たしてありました。
その2tのマージンも将来余裕にどの程度の費用負担を見込んでおくのか詳細なオペレーションリサーチの結果はじき出されました。
陸自の装備品は配置転換を想定して現地改造を原則として認めませんが、北海道配備の74式戦車の一部はこの2tのマージンを利用して砲塔に増加装甲板を溶接したものがありました。
そのほか、74式の底部装甲厚は35ミリしかありませんが、これも国土戦では陸自戦車が侵攻国軍の埋設した対戦車地雷網に突入する可能性は低いだろうとの状況見積もりがあったからです。
そしてその状況見積もりが変わらない限り車両に手を加える必要はないはずです。
つまり使用環境が変化しなければ要求仕様も変わらないということです。
次期主力戦車は将来的な環境変化に対処できることをセールスポイントに上げていますからその意味ではアップデート対策を盛り込んだ設計になっていると言えます。
たとえば装甲や電子戦機材の搭載法や配線などもモジュール思想が見られますし、エンジンとミッションは90式のころからモジュール化されています。
見えない部分ではいろいろと将来性についての配慮がなされた設計になっているようです。
Re:そんなものより (スコア:1, おもしろおかしい)
ていうか国の体をなして無いがな。
Re:そんなものより (スコア:1, おもしろおかしい)
国ごと世界遺産に指定されてもおかしくない。
我が軍のアップデート (スコア:1)
していませんが、ジープからパジェロに魔改造されているように見えて仕方ありません。
# っていうか、ここまで変えたら名称も変えろと（苦笑）。
Re:我が軍のアップデート (スコア:2, 興味深い)
で、高速道路すら走れない、古い車体をパジェロベースに変えたわけですが
名前が変わらなかったのは理由がありまして
新装備となるとかなり上まで書類回さなきゃいけない、承認取らなきゃいけない
それやってると数年かかる・・・と言うので
苦肉の策として、あくまで73式改だよーと作ったんです。
なのでパジェロベース車体に73式のミラーとランプだったかな？を取り付けてます。
建前上は旧73式の改造品なんです。
今の自作ＰＣにPC-9801ＲＸの5インチドライブ載せてPCｰ9801RX改って言ってるようなもんですが・・・。
Re:我が軍のアップデート (スコア:1)
あー、WindowsのOEMとか、 実験車両・殺人君 [masa-ya.jp]とやってることは一緒な訳ですな。
あの日交わした約束は砕けて散った
約束なんてした覚えないけどね :P
Re:我が軍のアップデート (スコア:1)
#常連じゃないけど巡回ルート何でID
Re:そんなことより (スコア:3, おもしろおかしい)
人形というか二足歩行や、多脚戦車やら、列車砲やら、二連砲やら、パラボラやら、
なんか冗談みたいな試作品がいっぱい動き回ってましたよ。
Re:そんなことより (スコア:1)
多脚メーサー砲や空中戦艦（飛べない）は、ありませんでしたか？
Re:そんなことより (スコア:3, おもしろおかしい)
# 「お披露目」する場所と開発場所・実験場所が全部マンション前のわけないじゃない。
# だが、たとえば航空自衛隊千歳基地には戦闘機を空爆から守る掩体壕な格納庫があって、
# これの強度を機密にするために扉が開いてる所を見られないよう周りに緑地帯を作り、
# その中の道路をわざと曲がりくねらせてあるが、
# 基地に併設される新千歳空港の方からは誘導路があるためにばっちり見えてしまう・・・とか。
# （杉山隆男著「兵士を見よ」）
# 変なとこで変な制約のためにせっかくの機密を守る努力を無にしているとこはある。
Re:そんなことより (スコア:1, 参考になる)
あと、戦車作ってるのは同じ相模原でもTRDIの施設じゃなくてMHIの工場だと思われ。