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甘利経産大臣、2012年までに家庭用白熱電球廃止の意向」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年04月06日 17時15分 (#1325551)
    もっと先にすべき事があるような……

    蛍光灯が抱える問題点であるところの
    ・コストが高い
    ・明るくなるまでに時間がかかる
    については、メーカーに技術革新を要望するってさ
    言うだけの人は楽でいいですなー
    • どうせなら(Re:うーん) (スコア:4, すばらしい洞察)

      by atsushifx (28928) on 2008年04月06日 17時48分 (#1325561) ホームページ 日記
      どうせなら白熱電灯などの環境負荷の高い製品に環境税をかけて、それをLEDや有機ELのような技術開発や普及にまわしてほしい。

      今のソケット互換のLED電灯が安いほうがうれしいじゃないか。
      親コメント
      • by ahirose (31873) on 2008年04月06日 18時24分 (#1325580) 日記
        ついでに自家用車などの環境負荷の高い乗り物に環境税をかけて、バスや電車などの公共交通機関に補助出すのもいいと思います。
        地方のように人口密度が低く自家用車依存が大きい地域ほど公共交通機関の経営は厳しいですから、これで結構上手くいくんではないでしょうか?現状は経営が厳しいためにサービスが低下し、それが自家用車依存を助長し・・・の悪循環ですね。こういうので運行本数を増やしたり運賃下げなどのテコ入れもどうでしょうか。
        他にも駐輪場整備などの費用にも充てて欲しいものです。
        親コメント
        • by lazy_chain (35875) on 2008年04月06日 21時42分 (#1325650) 日記
          >閾値を上回っていない、というのが問題なんです。
          似たような脱線話を何度も見かけますが、この類の提案を思いつく人に 欠けているのはこの点ですね(知らない世界の事はなかなか想像できない ので仕方ないかもしれないですが)。
          例えば、東京-新宿間の各駅周辺に 20 戸程度しか家が無いとした場合、どんなに頑張っても住民が満足するような 公共交通機関は用意できないでしょう。なるべく平等にしようと思ったら その地域の人口密度に応じてガソリン税の価格に重みを付けるとかかな。 あるいは逆に土地の緑地率に応じて何らかの補助金をだしますか? (山を維持するのだってただでは無い)

          私の実家の最寄り駅発のバスの時刻表を調べたら 1 日たったの 3 本だった。 紅葉シーズンだけは臨時バスが出るみたいだけど。
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        • by crayfish (9255) on 2008年04月06日 22時34分 (#1325668)
          逆の発想で、都会の人がどんどん田舎に移り住むようになっても、そこそこに公共交通機関が良い状態にある地域が広がると思います。是非、都会の皆さん、田舎へどうぞ。
          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年04月06日 19時39分 (#1325606)
          いかにも都会人の発想ですな。

          一度地方。しかも辺境の地で暮らしてみるといい。
          親コメント
          • by ahirose (31873) on 2008年04月06日 23時11分 (#1325678) 日記
            ん、地方出身ですよ?実際住んでたのはその中では市街地の方ですが。

            市内でさえも公共交通機関の不便さには何とかならんもんかと毎度思っておりましたよ。電車は走っていても通勤通学時間帯で20分に一本だったり、接続に30分待ちだったり、こんなんじゃ不便で公共交通機関の利用を推奨している運動はなんとも虚しいものを感じていました。山野部と市街地を往復する(自動車では片道40分ほどの距離)と3000円のバス代がかかったり(同じ県内ですよ!)。環境問題とは関係ないけど、自家用車の運転が厳しい人にはスーパーへの買い物すら辛いものがありますよ。交通弱者とか言って大きく問題化しています。それに対する解決策が公共交通でしょう?公共交通の推進に何か問題でも?

            他には利用者の意識の問題ですが、1km先のコンビニに行くのも自家用車使う人が多かったり、、、無駄は色々感じていましたね。

            それにしても、あなたのように提案に対しての批判はせずに、「都会人には分からないんだよ」みたいな罵倒しかしない人は問題を適切に解決、あるいは少しでも軽減しようという意図があるのでしょうか?

            なんで本当に自動車無しではどうしようも無いほどの山奥の話を持ってくるのか。市レベルはまだしも町レベルですら公共交通機関が維持できていないという現実もあるでしょうに。なんでそのへんを維持するための提案すらも山奥の極端な例で以って否定しようとするのか。
            親コメント
          • by nim (10479) on 2008年04月07日 1時22分 (#1325710)
            >一度地方。しかも辺境の地で暮らしてみるといい。

            そういう人がいなくなれば、インフラ整備の必要がなくて
            効率がよい、というのが一つの考え方です。
            森ビルの社長が主張しているように、辺境に住む人がいなければ、
            道路も線路も造らなくていいし、雪かきもしなくていいのです。

            ですから、辺境に住む人は、そのことを合理化するに足る
            社会に対するメリットを主張すべきです。

            辺境に住む人がいることによって、あるいは誰でもどこにでも
            住めることが保証されていることによって、あるいは代々同じ
            土地に住み続けるという生活を守ることによって、
            社会はそのためのコストと引き替えに、何を得ているのか、
            それを定量的に提示するという努力を怠り、地方に住むことが
            「あたりまえのことだ」というスタート地点から議論を初めていては、
            とても説得的とは言えない、ただのわがままに聞こえてしまうと思います。

            私自身は、メリットはあるだろうし、「辺境」の程度によって、平等なインフラが
            正当化される閾値があると思います。
            親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年04月07日 6時39分 (#1325730)
          つまり都市部で極端な税をかけて、高齢化・過疎化が進む土地でバスを助成するわけですね。

          すばらしい(そしてしばしば聞く)アイデアですが、
          民主主義は数の多い意見が勝つので、実現していません。

          #国によっては大都市の市街地を走るには許可証や通行料(罰金)が必要だったりするけど、
          #日本では法案や条例になる前に○○族の先生に潰されるしねぇ
          親コメント
    • Re:うーん (スコア:3, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2008年04月06日 17時54分 (#1325565)
      >・明るくなるまでに時間がかかる
      使ってない時もつけたままにしておけばok
      親コメント
    • Re:うーん (スコア:3, すばらしい洞察)

      by miishika (12648) on 2008年04月06日 18時28分 (#1325582) 日記
      メーカーも民間企業なので、採算を度外視しては技術革新も開発もありません。
      以前「地上デジタルテレビのチューナーを\5000円で作らせる」と言っていましたが、
      現在でも\20000を切るのがやっと(それも地上デジタル放送のメリットとして強調
      してきたEPGさえカットしたもの)のところからも、それが分かります。
      親コメント
    • Re:うーん (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年04月06日 17時49分 (#1325563)
      > もっと先にすべき事があるような……

      そうですよね。。。
      二酸化炭素排出原因について、パレート図を描いてみたときに、
      白熱電球はどの位置にいるんだろう?
      エネルギーを節約しましょうという趣旨には賛成するのですが
      「環境問題」として取り組まれている活動や呼びかけの中には
      小さなものを大げさに取り上げているものがあるような気がし
      ます。
      スーパーのビニール袋を節約しても、ガソリン撒き散らしたら
      あっという間に差し引きゼロだよね???
      このあたり、お詳しい方、ご教授いただけると幸いです。
      親コメント
      • Re:うーん (スコア:5, 興味深い)

        by hgsdrk (13085) on 2008年04月06日 18時15分 (#1325575)
        欧米では蛍光灯が絶望的に普及していないので、白熱灯を禁止すると、それなりに効果あります。
        日本では・・・・・微妙なところかと。

        ちなみに切り口変えて、日本の家庭部門の二酸化炭素排出源を全国マクロで見ると、
        暖房1/3 給湯1/3 その他1/3
        ぐらいの比率です。
        なので、暖房と給湯をどうにかするのが、手っ取り早いです。

        暖房に関しては、一番二酸化炭素排出が少ないエアコン暖房を普及させるのが現実的なのですが、
        実際にはエアコン暖房で大丈夫な地域には、もうエアコンはある程度、普及してしまっています。
        現状では、ヒートポンプ(エアコン)が使いものにならない、東北・北海道地方での灯油暖房が
        二酸化炭素排出量を押し上げている状態なので、暖房で減らすためには結構努力が必要です。

        ということで、給湯をガスや石油からヒートポンプ(エコキュート)に換えるのが、
        家庭部門で二酸化炭素排出を削減するには、一番効果が上がります。
        親コメント
        • Re:うーん (スコア:5, おもしろおかしい)

          東北・北海道地方での灯油暖房が二酸化炭素排出量を押し上げている状態なので
          ってことは、東北・北海道地方で暖房が必要ないように温暖化を推し進めれば、二酸化炭素排出量を減らせるんじゃ
          親コメント
        • Re:うーん (スコア:3, 興味深い)

          by bakuchikujuu (16666) on 2008年04月06日 19時39分 (#1325607) ホームページ 日記
          >ということで、給湯をガスや石油からヒートポンプ(エコキュート)に換えるのが、
          >家庭部門で二酸化炭素排出を削減するには、一番効果が上がります。

           外気温が低くて湿度が高いと、給湯であってもヒートポンプはやっぱり使い物にならない悪寒がします。実際のとこ、どうなんだろ?

           ガスや石油の給湯機器を使っているなら、従来型のに代えて潜熱回収型 [google.com]にするのが手っ取り早いです。従来型の効率は80%ですが、潜熱回収型では95%です。
           ガス代∝ガスの消費量の差となってすぐに効いてくるレベルの差です。使っているのを交換するほどの差ではないですが、新規設置・交換の際は潜熱回収型を選べば節約できるガス代で機器の価格差を確実に回収できる差です。
          #以前に家の従来型の給湯器の効率を実測したら、確かに約80%でした。

           ヒートポンプの100%を越える成績係数にはそりゃ届きませんが、即座に給湯できて蓄湯の必要が無くてコンパクトという利点は大きいです。

           「湯水のように使う」って言葉がありますけど、水はともかく湯はけっこう高いのですよねー。うちの従来型ガス給湯器を全力で動かすと熱量相当50kWでプロパンガスを消費し、毎分15円相当のガス代がかかります。冬場にお湯で手を洗うのに躊躇する数値です。
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        • by nInfo (14824) on 2008年04月07日 11時07分 (#1325860)
          発電所やゴミ処理場、データセンター等の廃熱の利用を促進したら良さそうですね。
          冬期だけでも、送水する温度を10℃上げたら相当なエネルギー節約になると思うし。
          親コメント
      • Re:うーん (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2008年04月06日 18時47分 (#1325587)
        別に詳しくもありませんが、やはり電球は費用対効果が大きいのだと思います。

        例えば、60W型の白熱電球のTCOを考えてみると寿命2000hとして
        生涯で消費する電力は 54W * 2000h = 108kWh (約2484円)です。
        電球自体が100円として、合計2584円(2000h)
        初期投資の25倍程度のランニングコストがかかっています。

        同様の計算を13Wの蛍光灯に置き換えると寿命8000h、価格1000円として
        合計3392円(8000h)、2000h換算だと848円となります。

        しかし初期コストの高いもの、例えばCPUとかだとこうはいかないですよね
        親コメント
        • by maia (16220) on 2008年04月07日 16時34分 (#1326068) 日記
          #電球の寿命2000時間はちょっと長いなあと思ったら、最近は長寿命化しているんですね(ナショナル [yodobashi.com])。さらに調べていくと寿命4000時間17%省電力タイプというのもあるし(東芝ミニクリX [tlt.co.jp])。いずれもクリプトンガスのおかげですね。

          計算の根拠を変えるとあれなので、そのまま使いますと、<蛍光灯は8000時間で3392円><電球は8000時間で4回交換で合計10336円>、つまり蛍光灯は電球の3倍お得と。

          これでもまだ分かりにくいので、いつ電球のトータルコスト(イニシャル+ランニング)が蛍光灯を上回るかというと、概ね955時間が分岐点のようですね(この時、約1285円)。
          親コメント
    • Re:うーん (スコア:2, 興味深い)

      by STRing (14928) on 2008年04月06日 20時08分 (#1325623) 日記
      もっと先にやるべきこととして「LEDだから省エネ」などとほざきながら行われているライトアップ、イルミネーションは規制した方が良いと思う次第。
      やるな、ではなく許可制にして一定数の許可をオークション。それで広告、集客効果が見合わなければやめればいいし。同時に麦球のモールは規制。

      伝え聞くにはオイルショックの時銀座のネオンが消えたそうです。何故今それを求められないのか。

      # LED 照明(電球互換 LED 照明に非ず)に標準規格が成立すればこれから建てられる建築物では利用が進かも知れない。
      # リフォームにあたり照明を選定しているけれど LED ダウンライトなどはモジュールごと交換というのが普通のよう。
      親コメント
      • by naoya (4355) on 2008年04月07日 0時32分 (#1325702) 日記
        > 「LEDだから省エネ」などとほざきながら行われているライトアップ、イルミネーション

        今使われてるLEDなんて良く出来た蛍光灯並かそれ以下の発光効率でしかないのではないかと思うのです。
        規制よりも先に「LEDだから省エネ」というのを信じてしまわないような啓蒙が必要なのではないかと思うのですがね。

        > それで広告、集客効果が見合わなければやめればいい

        いまは個人が自宅をイルミネーションで飾ってるから広告も集客もあったもんじゃないんですよねぇ…
        で、そういうのをいちいち規制していくくらいならいっそ電気代を今の5倍にするとかしたほうが
        各方面への影響を考えてもトータルコストが低くついたりしないかと思ったりするんですが…
        親コメント
    • Re:うーん (スコア:1, 興味深い)

      by Anonymous Coward on 2008年04月06日 17時49分 (#1325562)
      >・コストが高い

      初期導入コストが高いと云うのでしたらその通り(と云っても、電球型蛍光ランプは100W電球タイプのものでも1個2000円しないのだけど)。電気代を含めてのコストでは、白熱電球よりは電球型蛍光灯の方が安いですね。

      >・明るくなるまでに時間がかかる

      これはどうしようもないかも。
      親コメント
      • Re:うーん (スコア:4, 参考になる)

        by hgsdrk (13085) on 2008年04月06日 17時59分 (#1325569)
        >>・明るくなるまでに時間がかかる
        >これはどうしようもないかも。

        洗面所に、立ち上がりが早かった東芝のネオボール付けて喜んでいたんですが、
        どうも立ち上がりの速さって、経年劣化する性質のものだったらしく、
        付けた昨年度は、真冬でもすぐ明るくなっていたものが、今は立ち上がりが超暗くて、悲しいです。。。。。
        親コメント
    • まあ、一般的に不評な蛍光灯ですが、演色性も家庭利用ならまあ許せるレベルに来ているかと思います。
      (電球色で、ですが)
      コストは、耐用時間を考えれば合理的な差であり、電気代を考えれば元が取れる、と。
      特に品質改善に要求が高い日本の国内事情を考えると、メーカー側もコスト削減は当分難しそう。
      (海外製品で300円台の製品も出ていますが、効率はまだいまいちで、耐久性も不安を感じます。

      問題は細かいコントロールが聞かないことと、明るくなるのに時間がかかること。
      最初はすぐ明るくなる電球型蛍光灯も、古くなってくると、特に冷えていると30秒くらいかなり暗い状態が続きます。

      よって、9割を置き換える、という目標はともかく、10割交換をいきなり目指すのは、無謀なような気がします。
      親コメント

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