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スルガ銀行がIBMを訴えた内容の一部が判明」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 17時28分 (#1336876)
    今回の内容を詳しく見ないまま書きますが

    某車会社に納品するシステムに「IBM」が主体となって絡んでいる案件がだいぶ前にありました
    リース切れという事も絡んでかなり広範囲に大規模入れ替え。

    主要な物のひとつにCADシステムの更新があったそうな
    まぁこの手のCADはえらいコストもかかるし
    使い勝手や旧システムとの引継ぎなどで慎重に新調されたようです。
    海外の企業が開発した有名ソフトで、CADソフトウのサポートを受け持つ会社(IBMじゃないよ)が引き受け
    導入が完了。

    一通りの導入が終わり一件落着かと思いきや
    CADシステムだけが長期にわたってこまごまとしたトラブルが続いたようです。

    中には業務をとめざる終えないほどの長期間にわたる致命的なトラブルが何件か発生
    しまいには責任問題にまで発展したとかの話を
    導入サポートに加わってた人から直接聞いたことがあるです。
    (CADのサポートをする会社でもすぐに対応できない問題がいきなり発生したとかなんとか・・・)

    おかげで、旧CADシステムの機材を再配置したりして現場はしのいだとか
    • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 18時19分 (#1336897)
      IBMで某自動車で破綻して…
      あ。俺の以前いたプロジェクトかも。

      #ぜったいAC

      ええ。破綻しましたともよ。

      納入側も発注側も、どっちも
      きちんとしたスリあわせをする気概が無かったもんなあ。

      あと、IBM(直接じゃなく子会社だが)が、
      別のどっかの会社(米国)のCAD支援ソフトを仕入れてカスタマイズして納入
      してたモノなんだけど、
      その子会社が支援ソフトの仕様を正しく理解してなかったもんなあ。
      (例:トランザクションAPIの使い方を「全員が」誤解してたり。)
      仮にも他人に売るならAPIを完全に理解して使いこなせるようになってから売れよなあ。

      そろばん弾いたり顔だけよくしたりするのもいいけど、
      きちんと技術的裏づけもしておかないと、
      今は良くても、数年後に出入り禁止になるのがオチだよ。
      3年以内に自社つぶしてトンズラする覚悟があるならまだいいけど、
      そうでないならもうちょっと長期的計画を立てようや。
      親コメント
      • うっ! (スコア:3, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2008年04月28日 19時50分 (#1336933)
        >>その子会社が支援ソフトの仕様を正しく理解してなかったもんなあ。
        トラブルの原因を意図的に省いて書いたのですが
        あなたの書かれた内容そのものなので おそらく同件でしょう。

        でも、導入チームはわりと的確な対応だった聞いていました。
        現場では、まず営業ではなく導入サポートチームに怒号がいくだよなぁ
        ナムナム

        ちなみに
        はじめてその件でDELLとかIBMなどの世界規模でコンピュータシスムを売る会社のやり方がわかりました。
        大規模受注になると一台あたりのPC単価がゴミのようなに見えた・・・
        そりゃ日本の商社は勝てんわなと
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 18時30分 (#1336905)
      自動車某有名T社は情報を出すのが嫌い。
      そのくせ「他社の成功事例とか聞きたいな」と抜かしやがる。
      ふてえ態度だと思う。

      情報出さないのはアタリマエだろって?
      ちっちっち。違うんだよ。

      舶来の色々なパッケージソフトは、
      各顧客環境でカスタマイズしたときに得た見地を
      結構フィードバックしてるんだよ。

      足回りだけじゃないぞ。業務の内容に立ち入ったような面もだ。
      思いっきりボーイングだのフォードだののノウハウが反映されてるソフトとか
      結構あるのよ。

      もちろんそれは顧客が「これは出してもいい情報だ」と了承してくれてるからこそ出来るフィードバック。

      ここから先は私見だが、
      日本の企業がそれを渋りがちな理由は、たぶん、

       抽象化

      が苦手だからだと思う。
      出したら困るノウハウなら、具体的に出さなければいいんだよ。「抽象化」してから出せばいいんだ。
      しかし日本人ときたら、抽象化作業が苦手ときたもんだ。
      抽象化しつつ美味しい部分は残しておく、っていうさじ加減がヘタだ。
      だから「出す=丸ごと出す」という発想でしかものを見れず、
      「出すのは一律にお断り」と言い出す。

      逆にいえば日本人は具象化するのが凄く得意だ。
      「見えるもの」になればなるほど強みを発揮する。
      (オフトピだがアニメだって日本料理だって日本人の「見えるもの」への強さの表れ。)
      そこは確かに美点なんだが、
      こと業務ソフトの抽象化とかいう分野では、
      うまくいってないようだね…

      得意技だけを伸ばすのがいい、というならば、
      いっそ日本は、パッケージソフトを諦めて、
      そのぶんアニメや料理に注力したらどうだ?と
      思わなくもない。

      (ちなみにKnuth先生によれば、ソフトを作る人にゃ「具象と抽象を自在に行き来する能力」が必須だそうだ。抽象が苦手だとちょっとキツイね。逆にいえばスラドJに集ってる多くの同胞諸君は日本人のなかでは例外的な人々なのだろうとは思う。)
      親コメント
      • Re:抽象化が苦手な日本人 (スコア:3, おもしろおかしい)

        by sillywalk (15002) on 2008年04月28日 20時04分 (#1336939) ホームページ 日記
        自身の抽象化=名無し
        が得意な人は多そうなんですけどねえ(ぇ
        --
        And now for something completely different...
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 22時40分 (#1337013)
        T社のことはよくわかりませんが.

        抽象化という議論は的外れで,単にビジネス的な話だと思います. 公共の利益のためならともかく,特定企業のパッケージソフトに特別な理由もなくノウハウを出す理由なんてやっぱりないですよ.

        ボーイングやフォードなんかが情報を出しているのは,情報を出すことでライセンス費用や機能開発,サポートで優遇される約束になっているから. また航空・自動車業界は,完成品メーカーが下請けに(無理やり)自分たちと同じソフトを使わせるので,自分たちの流儀をパッケージソフトに組み込むことにメリットがあります.

        ただし,ボーイングやフォードを優遇した分の費用は,その下請けに高い値段で売って回収する(拒否権のないやつからぼったくる)のが,この分野のソフト会社のビジネス手法なので,「パッケージソフトにボーイングのノウハウが組み込まれている!」とありがたがる理由はどこにもありません.
        親コメント
        • >情報を出すことでライセンス費用や機能開発,サポートで優遇される約束になっているから.

          だったらそういう契約にすればいい。

          しかし日本だと、何が自社のメリットになって何がならないのかを理解していない。
          万が一理解していたとしても、そういう契約形態に持ち込むように交渉できない。

          平たく言えば、経営者が無能ということに尽きるのだと思います。
          親コメント
          • それを最初に出すのは経営者か?
            こんなことできますよと提示するのは売る側では?

            まぁ提示した上で出てこないってなら、それは出さないほうが良いと
            判断されたってことでしょう
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >こんなことできますよと提示するのは売る側では?
              たとえば、
              「こんなことが出来るから高くても買ってね」と交渉するのが売る側。
              「こんな情報を出すから価格を引き下げてくれ」と交渉するのが買う側。

              売る側から値下げの提案が出るのを期待するのはお門違い。
              • じゃぁ、絶対に情報はでないんじゃない?
                別にこんな情報だしてきたら少しは下げれますよって話を売る側から出しても問題ない
                そういうことをやった事がない会社を相手にするならまず言わないと出てこないと思う
                作るほうとしてその情報がほしいならね、欲しくないなら言わなきゃ良い

                後は見合わないと判断されれば出てこないし、見合うと判断すれば出てくるんじゃね?
                後々考えたら、情報出すより金のが後腐れないと考えられてもおかしくないわけだし
                どっちが利益を生むかじゃね?
                その情報は売り手市場なのか買い手市場なのか、それによって変わってくるっしょ

                まぁ提示しないことによって買い損なったかもしれんね、それはどっちが損したのかな?
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                安くてもイラネ、って思われたんでしょ。
              • by Anonymous Coward
                それは「必ず買う」って前提が無ければ成り立たないですよ。

                元々「高けりゃ他に」って状況だと相手経営者の興味を引けないとそれでオシマイ。

              • by Anonymous Coward
                ビジネスがわからない人がコメントしても頓珍漢になるだけだから止めておいたほうがいいよ。
          • by Anonymous Coward
            ということはトヨタの経営者は無能だということ?別にボーイングが常に正しいわけじゃないと思うけど・・・
        • by Anonymous Coward
          >下請けに(無理やり)自分たちと同じソフトを使わせるので,自分たちの流儀をパッケージソフトに組み込むことにメリットがあります.

          ならば日本でも同じ事態になりそうなんだけど…結果はごらんの通り。

          で、日本とあちらの違いは、もしかすると、
          その結果が「パッケージソフト」なのか
          そうでないソフトなのか、の違いでしょうか。

          というか、その理屈でいうなら、欧米でも
          そのソフトを「パッケージ」として外販する
          (ことを許すように契約した状態で情報を渡す)理由が
          大手メーカー側には無いはずです。
          日本のように系列内輪ソフトで済ませてしまえるはず。
          • by Anonymous Coward on 2008年04月29日 16時57分 (#1337368)
            同じメリットを求めているが結果が違う,というのは良い着眼点だと思いますよ.

            (以下の議論は引き続き製造業限定です.)

            日本企業は,下請けの仕事のやり方への干渉レベルが高いので,自分たちでこだわりツールを作るとともに(パッケージで満足しない),そのやりかたを下請けにも要求します. その代わり,取引は継続的で,仕事指導なども喜んでやります. また,彼らに厳しいコスト要求を課していることから,彼らが外部のツール屋にぼったくられるのを好みません.

            このような場合は,自分たちでツールを作って,内輪に安価で配り,サポートも業務指導とセットで行う,というのが最適になります.

            これに対し,欧米の企業にとっては下請けは部外者なので,ツールのコストのことまで考えてあげたり,業務もツールもあわせて面倒を見るということはやりません. 条件が折り合わなければ,取引はあっさり切ってしまいます.

            このような場合には,自分たちでツールを提供するメリットはありません. ソフト屋のぼったくりコストが最終的には自分たちに跳ね返ってくるとしても,金を払って外部に切り出したほうが得になります.
            親コメント
      • by nakasee (15908) on 2008年04月29日 11時21分 (#1337228)
        抽象化と曖昧にするのを取り違えている人が多いと思う。

        人のこと言えないけど…
        最近になってようやく分かるようになってきた気がします。

        以前に某コンサル系の人に指摘された時はイタかった…(^_^;
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          >抽象化と曖昧にするのを取り違えている人が多いと思う。
          >以前に某コンサル系の人に指摘された時はイタかった…(^_^;

          この業界で
          「オブジェクト指向≒抽象化≒曖昧」
          を広めたのは、オブジェクト指向で有名な某コンサル会社なのではなかろうか。
      • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 20時04分 (#1336940)
        システム屋ではないですが。

        トヨタっていろいろ情報出すと思うけどなあ。
        最初はすごく一般論しか出てこないけど、
        話してるうちにこっちがトヨタにとって価値がある(とこっちが思っている)情報
        を出すとトヨタも出してくる。内部情報だけど何を出して良いかは判断してるんだよね。
        (「これ見なかったことにしてくださいね」とか言われちゃうこともあるけど)
        出し惜しみしてるとも言えるんだけど、それはまあお互いが
        お互いになにをできるか探っている状態だから。

        #元コメントはトヨタかどうかわからないけど。

        あと一般論として
        >自動車某有名T社は情報を出すのが嫌い。
        >そのくせ「他社の成功事例とか聞きたいな」と抜かしやがる。
        >ふてえ態度だと思う。

        全然ふとくないと思う。あたりまえじゃない?
        売る側が出して情報に価値がないと思ったら情報出さないでしょ?
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 20時32分 (#1336945)
          >売る側が出して情報に価値がないと思ったら情報出さないでしょ?

          その理屈を(がちがちに)適用していったら、
          いまごろオープンソースはこんなに(特に企業の世界で)流行ったりしなかったはずですが。

          情報に対してどれくらい金を払ったか(or"寄付"してもらったのか)は
          わかりようもないけど、
          業界全体の発達のタメとかいって
          寄付あるいは格安で情報を出してくれた、
          とかなんじゃないのかな?その海外企業たちは。

          そういえば寄付の風潮が欧米より少ないのも日本の特徴の1つだね。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2008年04月29日 16時37分 (#1337359)
            自分が好きに寄付した分が税金から簡単に控除されるなら俺も寄付するよ。
            風潮の問題じゃね~って。
            親コメント
          • by Anonymous Coward
            エッヂ(現ライブドア)って会社は昔FreeBSDにドッカーンって寄付してたのは記憶に残ってるなぁ
          • by Anonymous Coward
            > 業界全体の発達のタメとかいって
            業界全体の発達のタメとかじゃなくって、いかに主導権をとるかという戦略でしょ?

            そういう意味では、ブルーカラーの現場ではトヨタの生産方式は主流になってるんじゃないですか?これは製造業全般に対する貢献ですよ。別の分野で自社の方式を広めている会社を、ホワイトカラーの職場で貢献していない点だけ捉えて批判したり、またその結果から「日本は…」なんて論が粗すぎます。
        • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 23時42分 (#1337054)
          単に元ACが話の引き出し方が下手なだけでしょ。
          相手も相手で最初からいらんことまではべらべら喋らないだけかと。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          そういうのは情報を出すではなく世間話といいます。
          ソフトウェアにフィードバックできるだけの情報を会社間で提供するという話とは
          雲泥の差があることくらいは理解できると思うのだが……
      • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 21時47分 (#1336983)
        自分達の美点を美点と知らず、やたら無意味に反省しまくる、日本人が海外で生きていく上でハンディとなるメンタリティーをすべて網羅した親コメントで、逆の意味で感心しました。

        海外に住んでいて感じるのは、結局人間根っこの部分で考えることはたいして変わらないと言うことです。なんでもかんでも”それは日本人の習性だから”で終わらせて納得してしまうのは合理性にかけます。これも日本人の過剰な反省ぐせがなせる技なのでしょうが。

        抽象化なんて大袈裟な言葉が出てくるけど、要は具体的な話が分からない程度に話をごまかしておけということのように思われます。ただ、その程度の技術で日本人の能力が他に劣るとは到底思えないですが。
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年04月29日 8時23分 (#1337154)
          >海外に住んでいて感じるのは

          それこそ日本人の特徴として、群れ指向が有るから、
          日本人が群れて初めて発現する「性質」も多い。

          海外に住まわれていると、
          それが比較的希釈しちゃうから、
          個人本来の個性が引き立つのかもね。

          どっぷり日本のなかに居ると、もろ「日本」ですよ。人々の振る舞いは。

          そういう意味では、日本「人」の習性だけじゃなく、日本「社会」の習性(へんな日本語だが)も、注目したほうが良さそうです。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          >その程度の技術で日本人の能力が他に劣るとは到底思えない

          と思い込むのは各自の自由なんだが、
          じゃあ「パッケージソフト不毛」という事実を説明できるような、
          べつの解釈を出してみてください。

          それとも「パッケージ不毛なのは実は素晴らしいことなのだ!」
          という考え方でも展開するんでしょうか?

          >抽象化なんて大袈裟

          抽象化を大げさだと思う時点で負けてます。
          「日本人が」負けてるとは限らないというご指摘は確かにその通りですが、
          少なくとも上記のように書いたアナタ自身は負けてます。
          • by Anonymous Coward on 2008年04月29日 2時33分 (#1337109)
            作業自体が業界内で標準化されておらず
            それをまとめられるほど力のある作成者も居ないからじゃね?
            &人件費も高く個々の作業を止めてまで改変する経費もかけられないと

            まぁ個別にやってきたんだから、作業標準が各銀行で違うのは仕方ない
            それをまとめようとしても、変更すればそれに伴い人件費はかかる
            それを負担できる経費を考えたら、ソフトをあわせたほうが良いって
            考えもありだわな
            なにぶん標準化されてないんだがら、個々に作るしかない
            仕組みを変えても変わらないという保障すらない、ならばそれに金かける理由は無いわな

            パッケージングで売りたいなら、それが業界標準として勝てるという目算くらいは提示して
            これを業界標準にできますって位の規模と計画を提示できなきゃ
            銀行側も動かないんじゃね?
            みずほ規模の銀行と合弁会社でも作ってパッケージング推進する計画でも
            ぶち上げる勢いなら、ある程度は進むかもね

            まぁ日本人はあほだなんて思考停止してたらだめじゃね、GWで暇だから
            あおってるだけだとは思うけどさ(笑
            親コメント
          • by nim (10479) on 2008年04月30日 0時57分 (#1337528)
            まず、本当に日本では「パッケージソフト不毛」なのか、
            諸外国の状況はどうなのか、そのあたりをしっかり分析しないまま
            議論しても仕方ないと思いますよ。

            米国でも業種によってはほとんどインハウスのことがあるかもしれませんし、
            諸外国でもたとえば韓国ではパッケージ不毛とか、あるかもしれません。
            金融業は典型的な規制業種で、国によって法制も慣習も異なるので、
            外国製のパッケージ導入が難しい業界の一つだと思います。
            インドの会社のパッケージはそもそもターゲットが英米なので
            フィットするのはあたりまえなのですが、それを中国
            (二重帳簿システムになってたりして)やサウジアラビア
            (イスラム金融プラグインがあったりして)の金融機関が使っているか。

            日本の金融業界は地銀向けの共同システム(NTTデータ)
            や中小証券向け共同システム(野村総研)なんかは広く使われているので、
            パッケージが成功している例と言えるのではないでしょうか。

            私自身は、単に日本は大企業のIT化が英米に比べ遅れている
            だけじゃないかと思っています。昔は英米の会社も
            インハウスだったわけですから。
            親コメント
      • by Anonymous Coward
        単に強欲なだけじゃないの? あと担当者が権限がまったく与えられてない奴隷だからじゃないの? つまり経営者が無能なんじゃないの?
      • by Anonymous Coward
        日本で抽象化されてるもの一覧(追加歓迎)

        定時、会議、残業、課長の毛髪
        • Re:抽象化が苦手な日本人 (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2008年04月28日 23時21分 (#1337041)
          コミュニケーション能力、(偽装)管理職、労働者の基本的人権、残業手当。
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2008年04月29日 8時51分 (#1337158)
            どうせネタだけど真面目に反応。
            「抽象化」はその場において適切な「フィルタ」を持ってきて対象からその場における「本質」を抜き出す作業なのでこれらは抽象化ではない。
            よく「漠然とした」「曖昧な」ことを「抽象」的と混同している人がいるがそれは正しくはない。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >>日本で抽象化されてるもの一覧(追加歓迎)

              >適切な「フィルタ」
              >その場における「本質」
              真面目にネタを追加?
      • by Anonymous Coward
        それはダウトだと思うなぁ。 あなた、欧米のパッケージベンダと仕事をしたことがあります?

        自分が連中と仕事をした経験から言えば、彼らは抽象的な要望には応じない。 なぜかというと、そういう要望に応じるというコミットメントは、後出しでダメを食らうリスクに他ならないし、パッケージ販売の場合は費用リスクは売る側が抱えざるを得ないから。

        だからパッケージソフトへの要望出しでは、むしろ欧米の連中のほうが事細かに要件の具体化を求めてくる。 ていうか、彼らは利用シナリオを明確に定義しないと、まともにテストすらしない(約束していないことは、どんなに間抜けなミスでも全部「それは仕様です」で押し通す文化だしね)。

        ただしそんなに手厚く対応してくれるのも、大口購入とのバーターになっている場合だけで、そうでなきゃ何をリクエストしても単に聞き流すだけ。
      • by Anonymous Coward
        何か違和感。というかシステム作れば相手の仕事のノウハウは殆ど判ります。
        逆に判らなければデスマは回避不能。
        #ノウハウを作り出す思考と経験的な物以外は。それは実務経験が薄いのでさすがに不可能。
        そこで得たものを公言するか、他の仕事で応用するか、機密保持契約の関係で知らない事にするかの違いだけのような。

        抽象化は複数に対応させるために特殊事情を切り捨てる行為ですよ。
        自社のみで使うノウハウならば抽象化する必要性はないです。
        大体、外部に出しても何の得にもなりませんから。

        #最近思うに基幹業務システムの再構築の時に大規模なワークフローの再定義とかはそもそも不可能な気がする。
        #それとコンサルさんは業務分析を最高の出来でやっても旗を振るのが仕事だという事を忘れずに。これ重要。
    • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 18時39分 (#1336908)
      昔サリンで有名な某病院でIBMが診療システムの全面更開をしたようですが
      1年くらいでさらに全面更開してましたね
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年04月28日 21時21分 (#1336965)
      別のIBMがらみの案件の話ですが、3年前に某NTT系列の営業支援システム再構築(予算100億超)で似たような経験を・・・ SAPもってきて業務再構築して合わないとこだけアドオンしてという、ありがちな方針だったのですが、顧客要求とパッケージの 乖離が激しいというお決まりのパターンで開始後1ヶ月もたたないうちに怪しい風が吹き始め、自分は3ヶ月で撤収してかかわり なくなりましたが風のうわさでは半年くらいで崩壊したそうです。どれくらい違約金を出したとか詳しい顛末は不明。 ここには関係者いないかな??
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      • by Anonymous Coward
        >SAPもってきて業務再構築して合わないとこだけアドオンしてという、ありがちな方針

        そう、ありがちで詐欺の典型。
        ちょっと考えればうまくいきっこないってわかるし、成功した実績が皆無なのに、
        なんで日本の企業ってこんな簡単な詐欺に引っかかるんだろう……
        • by Anonymous Coward
          俺はIBM主導で某有名企業にSAP入れるプロジェクトに参画したが、デスマーチに陥ることなく予定通りカットオーバーしたぞ。
          子会社への二次展開も順調に終わった。
          もっともそのプロジェクトも最初のPMがグダグダで客側から文句出て更迭され、代わりに「エース級」が投入され仕切りなおしたんで当然の結果だったがな。

          しかし、君の周りには無能しかいないようだね…
          • by Anonymous Coward
            で、某有名企業とやらはSAPを導入して謳い文句通りの効果が出たの?
            詐欺ってのはそういうレベルの話であって、あんたらのような作業員レベルの話じゃないんだが。
            デスマーチに陥ることなく予定通りカットオーバーかどうかなんて、詐欺うんぬん以前の問題だろ。
            • by nim (10479) on 2008年04月30日 1時08分 (#1337534)
              でもさ、パッケージ導入ってのは、「業務をパッケージにあわせる」ことができて
              初めて効果がでるものだし、その覚悟がなけりゃ、うまくいかないものでしょう。
              で、その覚悟と実行を受け持つのは、ユーザ企業の側の話です。
              IBMは(IBCSも概ね)システムベンダなんだから、予定通りのモノが
              予定期間内に納品できたら、それで十分ですよ。

              「業務を変えないといけない現場の説得までやってくれ」だとか、
              「トップダウンで強力に推進する姿勢を作ってくれ」だとか、
              「社員一人一人の意識変革を」だとかは、IBMみたいに安い会社じゃなくて、
              それこそ1人月500万とかの一流コンサルにたのまなきゃ。
              親コメント
    • by Anonymous Coward
      > とめざる終えない

      細かいとこで申し訳ないが「とめざるを得ない」ね。
      #マイナスモデ覚悟なのでAC

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