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ITエンジニアの職業的「倦怠期」」記事へのコメント

  • by Barbaresco (32893) on 2008年05月03日 18時37分 (#1339496)
    生涯一プログラマ。これが出来ないから困るんだよな。
    20代30代で大きなシステムを作り上げた男が、自己研鑽を続け50代で傑作プログラムを!!
    ってことが難しい日本のシステムが一つの癌だと思う。
    やっぱね、自己研鑽だけじゃ食っていけないのよね。
    昇給と出世がセットじゃないと、とてもじゃないけど人生は捧げられない。

    日本の大多数の会社は、どんなにプログラマとして天才的な才能とそれを生かす情熱があっても、
    人を使うとかいう、あんまり興味が無いうえに才能もそれほどないスキルを身に付けて
    そっち方面に進んでいかないと、出世も昇給も無いんじゃそりゃ嫌にもなるわ。
    「仕事人生50年、ずーっとプログラミングに励み自己研鑽を続けてきた結果、今では会社のNo.3です。」
    みたいなシステムが無いと、途中でプログラミングから足を洗いたくなるor洗わざるを得なくなるのは
    当然じゃないかと。
    • >人を使うとかいう、あんまり興味が無いうえに才能もそれほどないスキルを身に付けて
      >そっち方面に進んでいかないと、出世も昇給も無いんじゃそりゃ嫌にもなるわ。

      え、なんかそれちょっと違くないですか?
      仕事に必要なスキルに対して興味(問題意識)を持とうと努力するのも、
      自分に足りていない才能を身につけようと努力するのも、自己研鑽のうちだと思いますが。

      大体、マネージャーを志向する人たちは、
      ・どうすれば相手の気持ちを読め、相手に喜んでもらえるか
      ・相手の立場に立って物を考えるためには何を学ばなければいけないか
      ・いかにして多数の人間と良好な関係を築くか
      ・もし人間関係のトラブルが起きた時どう解決するか
      ・将来のトラブルを防ぐためにどう立ち回らなければいけないか
      ・個々の問題解決をするとき、頼りになる人脈をどこで探すか
      ・若手社員の教育と意欲の維持のためには何をするべきか
      ・...etc
      といった事柄に対して、若いうちから高い問題意識を持って向き合っていて、
      自己啓発本やトレーニングに参加して自己研鑽してるじゃないですか。
      まさに自己研鑽の結果、40代、50代でも食っていけるようになったんですよ。

      企業活動により必要とされる事柄に対して自己研鑽を積んできた社員と、
      自分の好きなことのみに対してしか努力してこなかった社員とじゃ、
      前者のほうが賃金面・待遇面で優遇されるのは当然だと思いますが。
      --
      ごめんなさい。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        若いうちからマネージャを志向する人だって、もともと組織作りが好きだったり、出世に興味があったりするわけで"好きじゃないし興味も持てないけど会社のために仕方なく"という人はあまりいないでしょ。
        技術力が足りねーよと言われて「はい、一流の技術者になれるようマネージメントのことを忘れて勉強します」というマネージャ志向の人は少ないと思うよ。
        • by Anonymous Coward
          >若いうちからマネージャを志向する人だって、もともと組織作りが好きだったり、出世に興味があったりするわけで"好きじゃないし興味も持てないけど会社のために仕方なく"という人はあまりいないでしょ。

          ほとんどの場合、”仕方なく”です。
          日本企業に勤めながら技術者として一流になれるのは、ごくごく一握りの人間です。
          技術面はワーキングプア満載の下請けが担当するので、社会的立場で優位に立ちたい場合はマネージメントする会社に入るしかありません。
          そういった場合、「下請けをマネージメントするか」か、「自社の社員をマネージメントするか」の選択肢しかないので、どっちみち似た仕事をやるならより上位に行かざるを得ません。

          > 技術力が足りねーよと言われて「はい、一流の技術者になれるようマネージメントのことを忘れて勉強します」というマネージャ志向の人は少ないと思うよ。

          技術に付いて行けない結果、マネージメント志向になるバカ野郎もいっぱいいます。
          • by Anonymous Coward
            マネージメントしかやってない会社に入って「仕方なくマネージメントやってます」ってのは馬鹿じゃね?
            そんなもの就職する時に分かってることでしょ。
            • by Anonymous Coward
              とは言うけどさー
              今から大手企業に入社しても技術磨ける所って研究所くらいしかないわけさ。
              これから技術力で成功を掴み取るのは、今まで以上に至難の技だと思うんだよ。

              大手に入らなければ中小企業で下請けになるか、創業間もなく急成長した
              ベンチャーに入るしかないんだけど、そこで大手社員に使われる立場じゃ
              どんなに技術力が高くても社会的地位や安定して高報酬に恵まれることは、
              ほとんどない。

              大手企業でマネージメントやって、いずれは高い地位を狙える
              中小企業に入って技術を磨いて、一生誰かに使われて一生低報酬

              現在は、この2択しか用意されていない気がする。

              「起業」ってのはまた別な。
              まぁ、「起業」して偽装請負の末端に組み込まれてるのもうじゃうじゃいるが。
              • by Anonymous Coward
                大手企業の新規事業分野を渡り歩けばいいんではないかと。
                たのしいよ。
      • by Anonymous Coward
        いや、プログラマの素質ってのがあるのと同様、マネージャの素質ってのも
        あると思うし。
        マネージャの素質皆無のやつのマネージメントって、傍から見てても辛そうだ。
    • by Anonymous Coward
      どんなにできるプログラマだってせいぜい30人分。
      ならば1000人を率いて各自の生産性を10%上げるマネージメント能力が
      ある人間の方が有用なので、会社がそれを要求するのは当然でしょう。

      あと、30人前であっても1人であるかぎり売り上げはたかが知れてます。
      一方1000人で立てられる売り上げは圧倒的です。自称天才なんかより
      自他共に認める凡人多数の方がはるかに世の役にも会社の役にも立ってありがたい。
      • by Barbaresco (32893) on 2008年05月03日 22時31分 (#1339597)
        うーんなんていうかな
        会社の売り上げとしてみたときに、人を率いる人間のほうが有用なのは分かる。
        それは分かるんだよ。
        ただ、今のシステムだとプログラマがプログラマのまま出世するなんてありえないじゃん。
        どこかで自分の意に沿わない、「人を使うスキル」っていうのを嫌々身に着けないと出世できない。
        今、会社内で高い地位に居るプログラマって、人を使うスキルを身に着ける事に力を割いた人であって、
        100%全身全霊プログラミングに力をかけてきた人じゃないわけじゃん。
        プログラマが純粋なプログラマのまま出世できず、「優秀なプログラマ」ほど「優秀な手配師」的なスキルを
        身に着けさせられようとする今のシステムはどうなんだろう?
        果たしてそれは、優秀で情熱のあるプログラマをスポイルする結果になってないか?
        って思うんだよね。

        自分は自分を優秀なプログラマだとは思っていないし、手配師的なスキルを今まさに身につけようと
        しているところなんだけどさ、あいつのプログラミング力はすげーな。このまま行けばどんだけ凄くなるんだろう
        と思ってた同僚や先輩が、ただの普通の手配師になっていく様を見ていると考えさせられるんだよね。
        あのままプログラミング力だけ磨いていったなら、どんだけ凄いの作っていけたんだろうな。ってさ。
        親コメント
        • by Anonymous Coward
          よくわからない。

          > 会社の売り上げとしてみたときに、人を率いる人間のほうが有用なのは分かる。
          > ただ、今のシステムだとプログラマがプログラマのまま出世するなんてありえないじゃん

          会社の目的を考えれば「会社の売上げとして有用なのは分かる」のなら
          「出世するなんてありえない」というのも当然というのは同意できるはず。

          あくまでプログラマとして出世したいのなら、プログラマであることが
          会社の売上げとして「より有用」だとみなされるよう努力すればいいだけ。
          「どれほど凄いのを作っていたんだろう」なんていっても作ってないのだから
          意味がない。手配師が嫌なら期限までに「凄い」のを作ればよかっただけ。
          35歳定年説、というのは、それまでに作らないような奴は見込みなしってことだし。

          どこにもジレンマはない。
          • by Anonymous Coward on 2008年05月03日 23時29分 (#1339619)
            >35歳定年説、というのは、それまでに作らないような奴は見込みなしってことだし。

            そうか?
            というか、どうやってその35という数字が(おおまかにせよ)決まるのかが全く不明だ。
            どっかに根拠有るのか?経験則だというからには豊富な経験に裏付けられているはずなのだが、「35歳あたりを境に無能になったOR伸びが止まった」なんて話はとんと聞かぬぞ?

            どちらかというと、業界のコメであるはずの技術職にたいし、
            たった十数年程度以上の練度を期待しない、という状況は
            激しく奇異じゃないか?

            もしその見立てが正しいというならば、
            IT業界というかITなんてものは所詮はガキの遊びレベルの技術さえあれば十分だ、
            という結論になってしまうんだが…
            本当にそうなんだろうか?
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2008年05月03日 23時42分 (#1339629)
              35歳定年説を冗談とかではなく、真面目な文脈で使っているやつがいたらそいつは何かを鵜呑みにする間抜けなど素人です。あるいは相手を貶そうと悪意をもって間抜けな通説を持ち出してくる輩のどちらかです。いずれにせよ相手にする必要はありません。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              > 35という数字が(おおまかにせよ)決まるのかが全く不明だ。

              35前後になってくれば、大抵の職場では管理職へのルートが見えてくる。
              そこで管理職になる見込みのない人は
              若い衆よりコストパフォーマンスに優れていることを証明するか、
              会社から切り捨てられるかのどちらかになるから「35歳定年説」が出てくるんでしょう。
              どの業界でも共通のルールだとは思うけどな。

              技術力があるのは当たり前ね。経験があるんだから。
              もらってる給料と実力のバランスが取れるかがポイント。
              上司は年上の元先輩に遠慮せざるをえないので、
              切り捨てられないためには技術力以外にコミュニケーション能力も要求される。
          • by Anonymous Coward
            1000人の従業員の生産性を10%向上させるマネージメントができる奴なんてごく一部に限られてるのに、なぜか管理職は35歳定年じゃ無いんだよねぇ。
            管理職こそ高いスキルを要求されるはずなんで(それこそ、技術職以上にできるやつとできない奴の差が出る)、35までに結果出せなかったら見限って管理職から外してもいいんじゃないかと思う。
            • by Anonymous Coward
              そこは技術の厳しさという奴でしょう。
              一定水準を絶対にクリアしないとはっきり「動かない」と結果が見える
              技術職はそれを下回る人間は100%足切り対象です。一方で管理などの
              非技術的タスクでは厳密な足切り線はなく、駄目でも駄目なりに回ったりします。
            • by Anonymous Coward
              そう思うなら外資ITコンサルファーム行けば円満解決。
              PMとして無能な人は35どころか新卒3年でoutです。。。
          • by Anonymous Coward
            別に35過ぎたら衰えるわけじゃないのに、その資産を有効活用しないのは単純にもったいないと思うんだよね。
            技術職として使いつづけるのと、管理職として育て直すのを比べたら、明らかに会社に対する貢献度の期待値は前者の方が高いはず。
            #「若い奴が年上の技術者を使いづらい」っていう理由も、社会に出ればそんな状況はいくらでもあるのに
            #何甘えたこと言ってるんだ?って感じです。
            • by Anonymous Coward
              >別に35過ぎたら衰えるわけじゃないのに、その資産を有効活用しないのは単純にもったいないと思うんだよね。

              日本は基本的に年功給だから、一定の年齢を超えても
              同じ仕事をしてると不良債権化するだけ。資産なんて笑っちゃう。
              35過ぎても技術力は衰えないかもしれないけど、
              若い時に期待されていた将来性はなくなっている。
              将来性を越える「何か」を提供できないとダメでしょう。

              >#「若い奴が年上の技術者を使いづらい」っていう理由も、社会に出ればそんな状況はいくらでもあるのに
              >#何甘えたこと言ってるんだ?って感じです。
              歳食っても同じように使ってもらえると期待するのが甘ったれた考えじゃないの?
              管理者と労働者が同じように甘ったれた考えをもってたら
              管理者が勝つのが資本主義の原理でしょ。
              イヤなら自分が管理者なり経営者になるか、管理者を黙らせるだけの技術力を持てばいい。
              管理者を黙らせるだけの技術力がないようなら、かわりのきく労働者だと自分で証明してるだけ。
              • by Anonymous Coward
                > 若い時に期待されていた将来性はなくなっている。
                30代過ぎて管理職に転向する人間に、将来性を期待する方がばかげてると思いますね。

                幸い、今の会社は30過ぎたら管理職目指せというようなことも言われないし(50過ぎてプログラマとして入ってきた人もいるし)、年功給でもないのであまり関係ないですが、外から見てると馬鹿なことやってるなと感じるのは確かです。
              • by Anonymous Coward
                技術営業的な業務にシフトしていくのが普通でしょう。
                人月商売なら社内の未オーダー社員のアサイン。
                高年齢社員→仕事を取ってくる。低年齢社員→仕事をこなす。という棲み分け。

                > イヤなら自分が管理者なり経営者になるか、管理者を黙らせるだけの技術力を持てばいい。
                > 管理者を黙らせるだけの技術力がないようなら、かわりのきく労働者だと自分で証明してるだけ。

                典型的なプログラマの考え方ですね。
                視野が狭い。
                根拠の無い自信を持つのは若さの特権と言えますが、周りが見えてないのでは可能性も限られますね。
              • by Anonymous Coward
                典型的なプログラマに成れない人の考え方ですね。ものを見る目も、追求する姿勢もない。低級管理職のみに可能性が限られますね。
        • by Anonymous Coward
          100%全身全霊プログラミングに力をかけてきた人なんか、
          出世して上に立ってもまともに仕事回せるわけないじゃん
      • by komakisakio (33768) on 2008年05月03日 23時34分 (#1339621)
        > あと、30人前であっても1人であるかぎり売り上げはたかが知れてます。

        図抜けた生産性を活用してパッケージソフトを作るとか、サービスを立ち上げるとかいった思考はできませんか?
        人月商売してる限り、プログラマは幸せになれないんじゃないかな。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月03日 22時25分 (#1339595)
        > あと、30人前であっても1人であるかぎり売り上げはたかが知れてます。
        > 一方1000人で立てられる売り上げは圧倒的です。自称天才なんかより
        > 自他共に認める凡人多数の方がはるかに世の役にも会社の役にも立ってありがたい。

        10万人の会社でも100人しか必要ないだろそんな人。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2008年05月04日 0時54分 (#1339651)
        > どんなにできるプログラマだってせいぜい30人分。

        ひとりぶんの給料で29人分が浮くのは凄いと思う。
        ひとり辞めたらダメージでかいから、平凡なのを30人集めてリスクヘッジ、て手もあるけど。

        > ならば1000人を率いて各自の生産性を10%上げるマネージメント能力が

        そんな超有能なマネージャなんて、30人にひとりもいない気がする。
        ふつーのマネージャなら、10人でもいっぱいいっぱいだよ。

        凡庸なマネージャの方が天才的なプログラマよりましだって議論ならわかるけど。

        > あと、30人前であっても1人であるかぎり売り上げはたかが知れてます。
        > 一方1000人で立てられる売り上げは圧倒的です。自称天才なんかより

        人件費も一千倍(管理費やらなんやらで実際はそれ以上)かかるっす。
        まあ、大抵の組織は「組織力」で生きてるけど(こないだのIBMみたいに)。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > ならば1000人を率いて各自の生産性を10%上げるマネージメント能力が

        1000人って、それはマネージャじゃなくてセールスマンだろ。
        1000人のマネージメントって意味わかって言ってるのかよ。
      • こういうやつ一番迷惑で役に立たない奴だ。
      • by Anonymous Coward
        > どんなにできるプログラマだってせいぜい30人分。 新人30人分って事? 平均的なプログラマを基準にするならせいぜい3人分でしょう。 「プログラマとして」30人分働けるならびっくりです。いつ寝てるんでしょうか? 1000人を管理するより貴重な人材です。 実在すればですが。
        • by Anonymous Coward
          プログラマの実力差なんて新人とベテランとかウィザード級を比べたら普通にそれ以上あるだろ。
          # 寝ないで行数埋めるだけのはコーダーと言います。彼らはプログラマではありません。
          • by Anonymous Coward
            でもプログラマ的な話でいうと、新人かベテランかはさほど関係なくて
            センスあるかないかで決定的に決まると思う。
            センスあるやつとないやつの差は、それこそ1000倍でもきかない。
    • by Anonymous Coward
      >生涯一プログラマ。これが出来ないから困るんだよな。
      >20代30代で大きなシステムを作り上げた男が、自己研鑽を続け50代で傑作プログラムを!!
      >ってことが難しい日本のシステムが一つの癌だと思う。

      システムの所為にしているようじゃ、ダメだと思う。

      >日本の大多数の会社は、どんなにプログラマとして天才的な才能とそれを生かす情熱があっても、

      天才プログラマってなんだろう?美しいプログラムが書ける人?効率的なプログラムが書ける人?
      そこに価値を見いだしてくれてお金を払ってくれる人がいるなら成り立つでしょうね。
      たとえば、「私は100%バグなしのプログラムが書けます」を続けられたら、生涯一プログラマでも食っていけるでしょう。
      • > 天才プログラマってなんだろう?美しいプログラムが書ける人?効率的なプログラムが書ける人?

        プログラミングによって世界を変えられる人、じゃないかな。
        最近の例だと、Googleの創設者とか。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 天才プログラマってなんだろう?美しいプログラムが書ける人?効率的なプログラムが書ける人?
        > そこに価値を見いだしてくれてお金を払ってくれる人がいるなら成り立つでしょうね。

        問題は 「価値は見出している」けど、お金は払いたくない って 会社ばっかりってことだろ?

        技術もスキルもなくて、「会社組織というお約束ごとでのみ、自分の地位と収入が確保できる」のが人事や総務部門。

        彼らは「価値を見出したもの」こそ安く買い叩き続けたいんだから。

        • by Anonymous Coward
          いいものを安く買いたいと思うのは消費者として当然で、
          自分はそうではないのかい?と突っ込みたくなりますね。

          そういう中で高くても買ってもらえるようにするのが
          プロというもので、安くても売らざるを得ないのなら、
          あなた自身が競争力がそれほどないことを自認してるからに
          他ならないよね?
          • by Anonymous Coward
            > いいものを安く買いたいと思うのは消費者として当然で、
            > 自分はそうではないのかい?と突っ込みたくなりますね。

            そこまで私は卑しくありませんが、なにか?

            「いいものを安く買いたいと思うのは消費者として当然」 というのは
            あなたとあなたの周囲の世界の話でしょう。

            世界には「フェアトレード」という考え方で行動する人間も沢山居ます。
            http://www.peopletree.co.jp/fairtrade/index.html

            「いいもの」であれば、「それに応じた支払いをキチンと行う」のは、
            モノを創る人間として当然の矜持です。

            > そういう中で高くても買ってもらえるようにするのが
            > プロというもので、安く
    • by Anonymous Coward
      年功序列も崩壊した今なら、日本でもずっと現役エンジニアでいる事はできると思ってる。

      外資なんかだとそのへん、キャリアパスとして確立していると思う。
    • by Anonymous Coward
      英語ができると外資で、ばりばりやれますよ。 外資は(とくにアメリカ)、お互いあまり干渉しない(してはいけない)という雰囲気があるようで(私見ですが)、シニアエンジニア、シニアプログラマ、シニアアーキテクト、シニアサポートアナリスト(サポート担当者)、なんて肩書きのひとはたいてい、40代とか、へたすりゃ50代とか。 エグゼクティブボードの、Development Vice President というひとは、その会社でのスーパープログラマ・アーキテクトとかだったりします。 そこの会社のコアプロダクトのコア中のコアエンジニアって、感じでしょうか。 実力こそすべて、というひとにとっては、最高の環境がありますよ。 外資といっても、オラクル、MS、IBMではなくて・・・。
      • USでシニアクラスは、日本では年収一千万を超えます。 www.monster.com とかで調べてみるとよいです。 シニアクラスに求められるスキルは、たとえば ・プログラマ・・・デリバリーが早い&品質もよい(極端に良い、というのは無理がありますからね) ・サポート・・・扱う問い合わせ件数をさばくのが早い(担当分野や担当IssueのCritical性に依存しますが)。20から40件は常に抱えています ・テクニカルコンサル・エンジニア・・・たとえばですが、障害の内容を聞いただけで、ソフトウェアやコンポーネント間のふるまいが想像できて、切り分けが素早いこと ・アーキテクト・・・高負荷に耐えられる設計、障害の切り分けがしやすい設計、追加開発がしやすい設計、他のシステム(世界中の拠点とか。時差がありますから、よく考えないと)との連携の際にトラブルが極力少なくなる設計ができる とかとか、、、考えればきりがないですが。 簡単にいうと、あの人はうちのチームにほしい、と取り合いになるような人であることが「最低」必要じゃないかな。 欧米やインドの開発・サポート・コンサルといっしょに仕事ができる環境にダイブしてみると、自分のやりたいことができると確信できると思いますよ。 あと、天才プログラマとかいろいろ騒がないこと。切磋琢磨すること、努力を惜しまないこと、夢をあきらめないこと。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        > 外資といっても、オラクル、MS、IBMではなくて・・・。

        ええい、その先を書かんか!その先を!

皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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